Предложения landcover - какие из них будем тегировать?

Вода, лёд это всё H2O!

Я даже наоборот преимущество нашёл:

Байкал не замёрз: landcover=water
Байкал замёрз: landcover=water + water=ice

Никто не будет спорить что “вода” совершенно отличается ото “льда”, но это только 2 очень бытовых слова у

Фазовых переходов воды

Некоторые выделяют 6 классов у этого пространства (H2O давление-температура):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Water_phase_diagram_2.gif?uselang=ru

Некоторые - 17 классов только у “льда”:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4#.D0.A4.D0.B0.D0.B7.D1.8B_.D0.BB.D1.8C.D0.B4.D0.B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0

см. также
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ice
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Water

Так что я даже рад очень что у нас есть общий landcover=water!

Это то так, но есть один нюанс. По леднику можно пройти пешком, а по воде нет. Таким образом часть объектов с тегом landcover=water проходимо пешком, а часть нет. Ещё проблема что выбрав landcover=water я получу не только водоёмы но и ледники в довесок. Но это все конечно мелкие проблемы, главное что схема существенно лучше текущей.

не понимаю зачем нужна новая схема. критика существующей схемы, смотрел схему Rudolf-а, для меня не очень убедительна.

natural - это природные объекты. если в этой схеме есть какие-то незначительные противоречия, то они точно не стоят таких больших изменений.

коротко по пунктам:

natural=* is a mishmash of landcover features (e.g. wood) and landscape features (e.g. single tree, tree_row). This is disturbing to a simple and consistent tagging of the earth’s surface.

путаница ? лес, деревья или одно дерево, лесополоса - объекты природы. объекты растительности.

natural=* contains some overlapping features such as natural=sand/natural=beach or natural=bedrock/natural=bare_rock/natural=rock or natural=grassland/natural=fell.

какие пересечения ? камни, песок, трава. единственное с пляжем что-то нужно придумать. возможно это рукотворный объект, или есть и такие и такие.

There are ambiguous tags, e.g. natural=fell describes a form of vegetation and also mountain peaks, natural=rock describes areas of rocks and is used on 140.000 nodes.

это проблема конкретных тегов. нужно точнее прописать в вики.

There are undocumented tags, e.g. natural=mud.

это не проблема всей схемы natural.

There are similar-sounding tags, e.g. natural=bedrock, natural=bare_rock, natural=rock, natural=stone.

переименовывайте, разбирайтесь, объединяйте. причём тут landcover ? и вообще разве это проблема одинаково звучащие слова ? главное целостность и структурность тех групп и классов, которые они характеризуют.

There are many features in water=* that don’t belong to natural=*, eg. reflecting_pool, reservoir, canal, lock, moat, wastewater. We have water=reservoir and landuse=reservoir.

вполне полезное разделение на рукотворный и природный объект. впрочем, если бы его и не было - проблема не большая.

There is a problematical determination between natural=wood and landuse=forest.

про landuse=forest просто забываем.

There is no tag for areas of perennial ice/snow on mountain tops or in the polar area.

There is no tag for all areas including infrastructure features.

ну так добавьте теги.

The current tagging makes it impossible to tag some features. For example, a military area which is covered with woodland can’t be tagged both with landuse=military and landuse=forest.

используем natural=wood

ещё landcover схема похожа на общение на другом уровне абстракции. т.е. мы говорим не “это автомобиль”, а “это техническое устройство состоящее из метала стекла и резины стремящееся к прямоугольной форме закрытой коробки”. человеку удобнее оперировать в более конкретных терминах. т.е. я спрашиваю у компьютера где лес такой-то и овраг такой-то. но я не спрашиваю , где покрытие земли древестной растительностю с названием “Высокий” рядом с эрозионным углублением “Глубокий”.

в общем это не так важно. хотелось бы увидеть действительно технические проблемы с существующей схемой. вроде:

For example, a military area which is covered with grass can’t be tagged both with landuse=military and with landuse=grass

да и тут можно (и нужно) просто не вешать на один полигон.

EugenyN, ваши высказывания в ключе что “большинство тегов natural=* адекватны и их можно использовать прямо сейчас” верны по большей части. Повторю и перескажу некоторые преимущества схемы Рудольфа:

Вы упускаете проблемы с их мненониками

Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом (landcover=water | landcover=wetland | landcover=grassland | landcover=plantation | landcover = woodland | landcover=shrubland | landcover=bareland | landcover=artificial)

Вы забываете что по старым и “нормальным тегам” в базе по многим или почти всем объектам творится хаос разного масштаба. Я цифру в 24 объекта не зря привёл, это хорошо что их 24 всего :slight_smile:

Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!

Плантации (landcover=plantation и landcover=artificial) хоть и притянуты за уши к landcover=*, но мы 100% знаем что их придётся отфильтровывать когда-нибудь, так что пусть будут в схеме “покрытий”.

landcover=bareland это вообще нечто уникальное что только Rudolf и мог придумать. Теперь в OSM можно сказать что есть тег для “там нет растений”, да ещё уточнить 6 подтегами!!!

С точки зрения новичка это просто восхитетельно - один тег landcover=* для начала всех “покрытий”, а не:

  1. “какие-то в natural=*”
  2. какие-то подтегом в natural=water
  3. какие-то в natural=* использовать вообще не надо (natural=grass или natural=grassland?)

все земельные landcover=* теги оканчиваются на -land, а plantation и artificial и water интенсивно используются независимо и отдельно от “земельных” -land

Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.

оффтоп.

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

Т.е. есть неплохой вариант (типа сейчас). Вы это сейчас утверждаете, мол “и так нормально”.
Есть более лучший вариант (типа схемы Рудольфа) - и мы к нему переходить не должны потому что проблем “сейчас” нет.

Почему всё должно сводиться к поиску проблем, а не поиску преимуществ? Рассматривать нужно всё (2 подхода, преимущества и недостатки обоих), а не искать только проблемы “нормального natural=*”.

У вас подмена понятий. Речь ведётся о “поверхности” (landcover=*), а не “объекты растительности”.

natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация, а landcover=woodland это действительно “поверхность”. Не нужно упомянутые объёмные объекты вклинивать в landcover=woodland.

Это проблема с любой стороны

natural=rock - не покрытие
natural=rock - не “живая природа”, не “растительность”, не “растения”

natural=rock вообще не в тему в natural=*.

И не понятно это действительно булыжник (декорация) или каменная поверность (скальный обрыв, скалы).

Именно 8 тегов предложенных Рудольфом решают любые из процитированных неодназначностей

(landcover=water | landcover=wetland | landcover=grassland | landcover=plantation | landcover = woodland | landcover=shrubland | landcover=bareland | landcover=artificial)

все пляжи в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все камни в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все травы в landcover=grassland, а не в … тегах natural=*
все кустарники в landcover=shrubland, а не в … тегах natural=*

Это Российский лагерь в большинстве своём не видит причин тегировать landuse=forest.

Некоторые приписывают тегу landuse=forest “обслуживается людьми”.
Некоторые приписывают тегу natural=wood “НЕ обслуживается людьми” (см. страницу вики natural=wood прямо сейчас).

Поэтому возникает вопрос как им тегировать обслуживаемый лес (landuse=forest) на территории любого landuse=*, а не только военного.

Насколько я слышал презентации State of the map и отчёты импортов (на вики), у европейцев большинство леса кем-то да обслуживается (landuse=forest). Так что этот вопрос очень и очень актуален для почти всей Европы.

Я вообще не в курсе, у нас тоже все “леса” обслуживаются или нет.

насчёт обслуживания что-то про managed писали. просто нужно прописать, что landuse=forest не используем. для обслуживания использовать managed. это же логичнее чем для решения проблем с конкретными тегами вводить новую схему с кучей новых тегов.

камень - это объект природы. это natural. понятно, что не покрытие. я и пишу, что покрытие не нужно. достаточно того, что есть.

скальный обрыв это natural=cliff.

какая подмена понятий? речь о поверхностях введётся в предложении. я же пишу, что это не нужно. что существуюущая схема оперирующая объектами природы вполне хороша. и прошу показать фатальный недостаток этой схемы, из-за которого предлагается ещё одна.

natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация

почему декорация? это конкретные природные объекты которые мы обозначаем на карте. (landcover - это даже не объект, а свойство поверхности)

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

потому что одну схему использовать и поддерживать удобнее чем две. для каждого тега нужно поддерживать вики, валидаторы, пресеты. это вопросы особенно от новичков. новичёк спрашивает, как мне обозначить лес ? а ему в ответ- есть у нас такие-то схемы с такими то плюсами и минусами, с такими-то нюансами. есть у нас natural=wood, есть у нас landuse=forest, ещё и landcover. новичёк хватается за голову. нужно быть сильно увлекающимся гиком, чтобы изучать все существующие схемы и их тонкости вместо того, чтобы просто рисовать карту.

если бы это того стоило, то запросто. но стоит ли это того ?

и предлагаемая схема называет старые теги “Deprecate”. она настроена достаточно экспансионистски.

никогда не подумал бы, что тут есть проблема… проблема конечно большая. как можно писать grassland, когда у нас wood без land.

Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом

в чём проблема составить запрос из разных тегов ? и нужно ли это в действительномти или это проблема придуманная?

Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!

в чём сложность отфильтровать их сейчас ?

Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.

почему неудачный. подобно тому, как река превращается в изгибчивую область в виде линии покрытую водой, автомобиль превращается в металическую коробку с вкраплениями стекла и пластика на резиновых подставках в форме тора.

человеку естественнее оперировать конкретными объектами.

Дать новичку одну ссылку на landcover=* для всех “поверностей” которые он хочет отмечать.

Вы троллите? Составьте запрос “поверностей” используя “нормальные” теги natural=* сейчас прежде чем задавать вопрос.

Да, упрощает. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=570214#p570214 и это:

Прямая. Проблема в том, что эта тема про “поверхности”.

landcover=* это тег поверхностей. Обсуждаем мы схемы поверхностей в первую очередь. natural=* рассматривается только в аспекте поверхностей, а не “объектами природы”.

В natural=* смешаны в кучу и “поверхности” и “объёмные объекты”.

Не принятые и теги без пропозалов вряд ли в плюс natural=*-“поверностей”.

PS. Тема “найдём все недостатки natural=* которые только успели придумать за десять лет” будет продолжаться бесконечно потому как реальное и поддержанные определения тегов есть только у трети или половины тегов из natural=*, остальные используются потому что пришлось.

Нужно.

У гор есть площадная поверхность. Прямо сейчас тега нет. (UPD: пропустил из виду bare_rock)

Вы предлагаете что какие-то булыжники или пики гор или граница скального обрыва (natural=cliff) заменит тег “каменная поверхность”.

Ровно сейчас у первых 27-52 тегов нет документации тегов у:

http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=landform
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=birds_nest
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=grass
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hill
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=yes
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=waterfall
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=old_coastline_import
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=island
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=forest

53-78 тегов у :
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=slope
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=bush
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=razed%3Atree
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hedge
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=rock_outcrop
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=islet
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=point
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=hills
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=swamp
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=old_coastline
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=headland
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=fjord
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=peaks
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=food_bush
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=tree_group
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=coastline_old
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=woodland
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=caldera
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=gariga
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=oilfield

Против этого у landcover=* только 8 подтегов и все 8 задокументированы. У каждого из восьми подтегов свои подтеги и все они описаны в схеме Рудольфа.

Не только заявления на предпосылках “о нормальном состоянии старом схемы” на вики не обоснованы ссылками, но утверждения про необходимость вести документацию новой схемы преувеличены.

“для каждого тега нужно поддерживать вики” - если это заявление не выполняется для топовых 100 тегов natural=* не вижу теоретизировать про landcover=*. Одной страницы описывающей 50-60 тегов - достаточно для её применения и перевода.

Валидаторы и пресеты легче писать и поддерживать: ключевой тег один (landcover=*), остальные теги - только уточнения, притом описаны все Рудольфом в предложении.