Wege & Namen auf dem Tempelhofer Feld Berlin gelöscht - Vandalismus?

Peter Maiwald · 2016-01-05 00:17:06

Ich stelle gerade mit Entsetzen fest, dass die ganzen Namen der Wege und wohl auch die Wege selbst auf dem Tempelhofer Feld in Berlin verschwunden sind: http://www.openstreetmap.org/#map=15/52.4738/13.4044

Besonders auf der Ostseite gab es eine TWY East I, einen TWY East II und so weiter (TWY stand für Taxiway). Die Wege selber für das Routing scheinen auch verschwunden zu sein. Funktioniert das Fahrrad und Fußgängerrouting ohne durchgezogene Wege?

Ich bin beteiligt am Erstellen des Entwicklungs- und Pflegeplans für das Tempelhofer Feld im Rahmen der Bürgerbeteiligung und des Tempelhofer Feld Gesetzes, welches durch einen Volksentscheid durchgesetzt wurde. Wir arbeiten aktiv mit diesen Wegbezeichnungen aus der Zeit des Flugbetriebes. Und zwar hier:
https://tempelhofer-feld.berlin.de
In etlichen Links haben wir auf die OSM-Karten verwiesen mit den entsprechenden Wegenamen. Jetzt am Donnerstag ist ein wichtiges Treffen, bei dem es um evtl. Verbotszonen geht. Leider kann keiner mit den Ortsbeschreibungen etwas anfangen, da die Namen weg sind. Also in 2 Tagen!

Kann jemand die Löschungen rückgängig machen? Im Herbst waren noch alle Wegenamen zu sehen siehe hier:

CADdog63 · 2016-01-05 09:21:45

Hallo,
ich kann auf den ersten Blick keinen Vandalismus erkennen.
Ein Teil der Wege ist durchaus als Fläche gemappt, es hängt vom Router ab, ob er damit klarkommt, wird derzeit auch verstärkt bei OSM diskutiert, ich bin auch nicht glücklich damit.
TWY East I und ähnliches scheint mir kein offizieller Straßenname zu sein, hier wurde also letztlich eine fehlerhafte Eintragung gelöscht und man könnte diskutieren, ob es besser gewesen wäre, den Namen unter einem anderen tag in der Datenbank zu erhalten. Gelöscht wurde wohl auch der Name Columbiadamm für einen Wirtschaftsweg, weil auch nicht der offizielle Straßenname.

Das nützt euch nun alles nichts, aber ich hielte es für falsch, den alten Zustand wiederherzustellen.
Hat denn Berlin in seinem Geo-Amt keine eigene Stadtkarte ? Die wäre IMHO für solche Aufgabe besser geeignet.
Alternativ OSM nur als Grundlage verwenden und darauf aufbauen.

Mir ist klar, dass das bis übermorgen kaum lösbar ist, aber ich wollte es wenigstens sagen, auch wenn es nicht akut hilft.

gormo · 2016-01-05 09:54:25

Wenn du GIS-fit bist, kannst du dir die Wege zu einem bestimmten Zeitpunkt aus der Overpass API holen, als JSON exportieren und dann mit QGis wieder einlesen.

Dann könntest du dir eine eigene Karte erstellen, die die Wegenamen enthält.

hier http://overpass-turbo.eu/s/dyz ist eine Overpass-Abfrage, die das liefert, BBOX müsstest du noch so anpassen wie du willst (die Larte verschieben, so dass alle Wege drinnen sind, die du brauchst) und das Datum anpassen.

Die Löschungen (beispielsweise in CS https://overpass-api.de/achavi/?changeset=35706444 ) finde ich jetzt nicht 100% gelungen. Der Mapper ist auch "neu", bzw. hat nicht viele Bearbeitungen (19). War das vllt. doch ein Fehler? Ich weise ihn mal auf diesen Thread hin.

geri-oc · 2016-01-05 10:02:31

Mapzen/GraphHopper kann an Kanten routen - ist aber nicht optimal.

Warum die hw=* entfernt wurden ist allerdings m.E falsch - jetzt ist dort eine Fläche ohne alles mit bicycle=yes. Wenn Straßenflächen (und solche sind m.E. auch aeroway) dann mit hw und hw:a= (oder so ähnlich).

Da die Flächen noch vorhanden sind sollten die name=* zu old_name=* oder alt_name=* werden und sind somit auch auswertbar.

Das ist ein allgemeines Problem von OSM, warum viele Kommunen oder andere Nutzer es nicht nutzen wollen: Das Löschen/Ändern von Daten.

Auch sieht es so aus - die Änderungen sind alle durch einen User mehrfach erfolgt - als wäre der User selbst nicht zufrieden mit den Änderungen.

Vorschlag: Vielleicht sollte es auf den Anfangsstand vom 02.12.15 zurückgesetzt werden und mit dem User eine Lösung gefunden werden, was er eigentlich genau will.

Peter Maiwald · 2016-01-05 22:15:28

Ich bin leider nicht GIS fit. Ich hab nur die Lösung gefunden Potlatch 1 aufzurufen, dann mit U die gelöschen Wege anzeigen zu lassen und dann evtl. wieder herzustellen. Hab ich aber bisher nicht gemacht und im Moment auch keinen Nerv dafür. Zumal ich dann ja auch das richtige Changeset erwischen müsste.

Den Columbiadamm Wirtschaftsweg habe ich glaube ich selber mal korrigiert. Der war falsch. Aber die Taxiways haben wohl mal so oder so ähnlich existiert. Hab leider auch keine alte Karte, wo die benannt sind. Vielleicht gibt es hier eine Info. Hab noch nicht alle Karten durchgeguckt: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/g … is-broker/

streckenkundler · 2016-01-05 22:39:11

Ich glaube , ich befürchte das könnten mehrere Changesets sein...

z.B. TWY Noth-East ist mit Changeset 35707839 gelöscht worden... Ich glaube da müsste eine Analyse der betreffenden Changesets des betreffenden Users bemacht werden...

Das übersteigt meine Möglichkeiten.

Sven.

PS: PN folgt.

Last edited by streckenkundler (2016-01-05 22:47:30)

Rogehm · 2016-01-05 22:53:02

Ich denke, das bringt nichts mit reverten o.ä. Grundsätzlich sind die Flächen jetzt falsch getaggt, aber um ein Flächen tagging kommt man hier nicht rum. Da aber das area:highway tagging noch nicht (Mapnik) gerendert wird (aber z.B. in OSMAND) und auch nicht geroutet werden kann, habe ich mal woanders die Fläche als area:highway=footway UND als area=yes + highway=path getaggt (ok taggen für den Renderer - Ist aber jetzt auch). Gleichzeitig für das Routing einen normalen Weg in diese Fläche mit highway=footway. Damit funkt das Routing ganz gut. Die area:highway sollten mit den normalen ways verbunden sein. Diese wiederum können einen Namen erhalten. Aber hier wäre ich für old_name=.
Die Durchmischung des area tagging macht natürlich dem neuen tagging mit a:h einen erheblichen Gegenwind. Aber damit war zu rechnen.

Chrysopras · 2016-01-06 08:52:09

CADdog63 wrote:

TWY East I und ähnliches scheint mir kein offizieller Straßenname zu sein, hier wurde also letztlich eine fehlerhafte Eintragung gelöscht

Hm, das name=*-Tag muss nicht unbedingt 'offizielle' Namen enthalten. Es sollte eben der real gebräuchliche Name sein, und zwar der Name, keine Beschreibung o.Ä. Falls 'TWY East I' etc. also vor Ort oder so allgemein gebräuchliche Namen sind, die z.B. vom Personal, den Taxifahreren, den Planern etc. generell so verwendet wurden/werden, dann weiß ich nicht, warum sie nicht in name=* stehen sollten. Das:

Peter Maiwald wrote:

Wir arbeiten aktiv mit diesen Wegbezeichnungen aus der Zeit des Flugbetriebes. (...)
In etlichen Links haben wir auf die OSM-Karten verwiesen mit den entsprechenden Wegenamen. Jetzt am Donnerstag ist ein wichtiges Treffen, bei dem es um evtl. Verbotszonen geht. Leider kann keiner mit den Ortsbeschreibungen etwas anfangen, da die Namen weg sind.

scheint mir darauf hinzudeuten, dass es sich tatsächlich um solche gebräuchliche Namen handelt.

Edit: ergänzt.

Last edited by Chrysopras (2016-01-06 09:13:51)

Chrysopras · 2016-01-06 09:22:18

gormo wrote:

Die Löschungen (beispielsweise in CS https://overpass-api.de/achavi/?changeset=35706444 ) finde ich jetzt nicht 100% gelungen. Der Mapper ist auch "neu", bzw. hat nicht viele Bearbeitungen (19). War das vllt. doch ein Fehler? Ich weise ihn mal auf diesen Thread hin.

Es ist auch etwas unglücklich, dass ein neuer Mapper gleich mit Löschungen beginnt (die meisten von uns haben mit bescheidenen Ergänzungen begonnen, und so sollte es sein), und es ist noch unglücklicher, dass er alle (?!) seine Changesets nicht kommentiert hat -- 'no comment' überall. Seufz ... Oder könnte das eine Aufräum-Fanatiker-Sockenpuppe sein?

CADdog63 · 2016-01-06 09:27:45

Chrysopras wrote:

...allgemein gebräuchliche Namen sind, die z.B. vom Personal, den Taxifahreren, den Planern etc. generell so verwendet wurden/werden, dann weiß ich nicht, warum sie nicht in name=* stehen sollten.

Das sehe ich auch so, allerdings bin ich davon ausgegangen, dass es dort kein Personal mehr gibt und Taxiway keine Spur für Berliner Taxis ist sondern das aus dem ehemaligen Flugbetrieb stammt.
Ich weiß mangels Ortskenntnis nicht mal, ob man das wirklich als Highway eintragen sollte oder ob es nicht doch nur eine betonierte Fläche ist, deren Nutzung sich erst noch im Rahmen der derzeitigen Planung ergeben soll .

chris66 · 2016-01-06 09:34:16

Also, soweit ich in Medienberichten gelesen habe, laufen da Fußgänger und Radler rum.

Kann man also durchaus als normale Wege (von mir aus pedestrian-area) eintragen.

Chrysopras · 2016-01-06 09:37:21

CADdog63 wrote:

Chrysopras wrote:
...allgemein gebräuchliche Namen sind, die z.B. vom Personal, den Taxifahreren, den Planern etc. generell so verwendet wurden/werden, dann weiß ich nicht, warum sie nicht in name=* stehen sollten.
Das sehe ich auch so, allerdings bin ich davon ausgegangen, dass es dort kein Personal mehr gibt und Taxiway keine Spur für Berliner Taxis ist sondern das aus dem ehemaligen Flugbetrieb stammt.

Das dürfte richtig sein. Aber wenn Peter und seine Mitstreiter diese Namen noch verwenden, würde ich die Namen als 'noch gebräuchlich' ansehen und in name=* belassen.

CADdog63 wrote:

Ich weiß mangels Ortskenntnis nicht mal, ob man das wirklich als Highway eintragen sollte oder ob es nicht doch nur eine betonierte Fläche ist, deren Nutzung sich erst noch im Rahmen der derzeitigen Planung ergeben soll .

Das ist natürlich ein guter Einwand/ein echtes Problem. Peter, kannst Du uns dazu etwas sagen (oder jemand anderes mit aktueller Ortskenntnis)?

Joachim Moskalewski · 2016-01-06 09:39:21

Chrysopras wrote:

Hm, das name=*-Tag muss nicht unbedingt 'offizielle' Namen enthalten. Es sollte eben der real gebräuchliche Name sein

Vor ein paar Jahren wußte man das noch bei OSM. Das war ein "mehr", ein Gewinn für OSM solches Wissen zu haben. Heute heißt es in Wikipedia-Manier "beweise" und "steht dort auch ein Schild?" - und wenn das jemandem nicht passt, dann gelten Schilder nur wenn die zuständige Behörde ihm bewiesen hat, dass das Aufstellen auch legal war. Kindergarten. Traurige Entwicklung. Aber ich denke dies ist eine Entwicklung, die es so nur in unserem Raum geben kann - rund um den Globus wird sich das "steht da auch ein offizielles Schild" nicht umsetzen lassen.

Die Namen taten niemandem weh und waren ein Gewinn. Warum also löschen? Nach allem was ich über das Vernichten von Informationen bei OSM weiß dürfte das in diesem Fall nicht okey sein.

geri-oc · 2016-01-06 09:49:21

Joachim Moskalewski wrote:

...
Die Namen taten niemandem weh und waren ein Gewinn. Warum also löschen? ...

Genau so sehe ich es auch.

Nicht nur bei Namen - die Mapper vor Ort wissen vieles wesentlich besser - aber es wird zu oft aus der "Ferne" gelöscht, da es nicht "passt".

Pfad-Finder · 2016-01-06 21:18:07

CADdog63 wrote:

Ich weiß mangels Ortskenntnis nicht mal, ob man das wirklich als Highway eintragen sollte oder ob es nicht doch nur eine betonierte Fläche ist, deren Nutzung sich erst noch im Rahmen der derzeitigen Planung ergeben soll .

De jure sind es riesige Beton- und Asphaltflächen, also ein riesiger Spielplatz für Skater, Kiter, ... De facto ist es aber auch ein prima Durchfahrt mit dem Rad zB vom Tempelhofer Damm nach Neukölln - jedenfalls während der Öffnungszeiten (nachts ist das Gelände geschlossen).

Peter Maiwald · 2016-01-08 08:20:04

Pfad-Finder hat Recht. Fußgänger Radfahrer und Elektrofahrzeuge (Segways, Roller...) dürfen sich überall auf den asphaltierten Flächen bewegen.
Ich habe auch keine historischen Namen im Internet finden können außer Rollbahn und Taxiway.

Um aber die einzelnen Stellen benennen zu können bei der Erstellung des Entwicklungs- und Pflegeplans für das Tempelhofer Feld verwendete ich für Vorschläge und Visualisierung gerne die Osm Karten, die zu diesem Zeitpunkt Namen der Wege enthielt, da auf den Senatskarten wegen Copyright nicht rumgemalt werden durfte. Jetzt stehen diese Wegenamen in offiziellen Papieren und keiner kann sie mehr zuordnen!

z.B. hier die Erläuterungen. Klickt mal auf eine rote Fläche oder Umrandung: http://umap.openstreetmap.fr/de/map/epp … 73/13.4164

Last edited by Peter Maiwald (2016-01-08 08:21:27)

streckenkundler · 2016-01-08 09:18:33

Ich hab auch noch mal einen Kommentar hinterlassen... Mich beschleicht das ungute Gefühl, daß keine Reaktion kommen wird...

Sven

SammysHP · 2016-01-08 10:34:19

Ich würde die ehemaligen Bezeichnungen als ref=* erfassen.

Peter Maiwald · 2016-01-08 13:59:55

geri-oc wrote:

Vorschlag: Vielleicht sollte es auf den Anfangsstand vom 02.12.15 zurückgesetzt werden und mit dem User eine Lösung gefunden werden, was er eigentlich genau will.

Ich würde das auch gut finden. Kann das jemand?
Ansonsten würde ich anfangen mit Potlatch1 die gelöschten Wege wiederherzustellen. Es geht ja nicht nur um die Namen sondern auch um das Routing. Sehr viele Menschen nutzen diese Wege um zwischen Neukölln und Tempelhof bzw. Columbiadamm zu queren.

streckenkundler · 2016-01-08 15:11:36

Hallo Peter,

Ich würde mich doch nachher mal ransetzen. Im Moment sitze ich noch im Zug...

Ich hoffe mal, es kommen nicht allzuviele Konflikte...

Edit: das reverter-PlugIn revertet nicht...

Ich habe es auch testweise mit einem Änderungssatz von mir, von heute probiert... der macht nichts...

JOSM 9329 reverter: 31897

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-01-08 17:31:49)

streckenkundler · 2016-01-09 09:38:13

Ich habe von Klumbumbus die Nachricht erhalten, daß der reverter anscheinend z.Z. defekt ist...

https://josm.openstreetmap.de/ticket/12307

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-01-09 09:38:37)

streckenkundler · 2016-01-09 14:27:31

Fertig.

Es sollte der Stand vor dem 2.12.2015 sein.

Sven

Peter Maiwald · 2016-01-10 10:46:14

Danke. Scheint funktioniert zu haben.

Peter Maiwald · 2016-03-08 21:50:20

Habe hier eine Webseite gefunden, die die vergebenen Namen bestätigt:

http://www.mil-airfields.de/deutschland … of-thf.htm

Danke nochmals.

Announcement

#1 2016-01-05 00:17:06

Wege & Namen auf dem Tempelhofer Feld Berlin gelöscht - Vandalismus?

#2 2016-01-05 09:21:45

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#8 2016-01-06 08:52:09

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