'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

TobWen · 2015-12-29 22:19:04

GeorgFausB wrote:

Fakten oder bereits georeferenziert?

Ich würde dies als Fakt interpretieren.

GeorgFausB · 2015-12-30 08:35:30

Moin,

sehe ich auch so.

PS:

projecter63 wrote:

Ebenso wäre eine Angabe à la "laut Auskunft des Bewohners in der Straße/Hausnummer ..." für Dritte kaum prüfbar.

Warum nicht - ist doch auch survey - da kann man dann auch fragen - und die haben das absolute Recht, zu wissen dürfen, wo sie wohnen - und das dann auch öffentlich kundtun zu dürfen.

Gruß
Georg

TobWen · 2015-12-30 16:06:53

GeorgFausB wrote:

Warum nicht - ist doch auch survey - da kann man dann auch fragen - und die haben das absolute Recht, zu wissen dürfen, wo sie wohnen - und das dann auch öffentlich kundtun zu dürfen.

Zeitzeugengespräche sind empirische Methoden erster Klasse, wenn die Person als zuverlässig eingestuft werden kann. In der Sozialforschung muss man dabei die sogenannte innere und äußere Quellenkritik durchführen und die Aussage dekonstruieren. Sorry, aber als Geograph muss man sein Wissen irgendwie mal unter die Leute bringen

projecter63 · 2015-12-30 19:11:10

N'Abend,

sorry, so 100%ig sicher klingt das für mich noch nicht. Ich fasse daher nochmal zusammen:

GeorgFausB wrote:

#25:
wie verhält es sich also, wenn ich - um im obigen Beispiel zu bleiben - aus der Karte ablese, dass sich nordöstlich von Carow, südöstlich von Samkow und westnordwestlich von Groß Rünz eine Siedlung / ein Wohnplatz namens Plumsdorf befindet?
Fakten oder bereits georeferenziert?

TobWen wrote:

#26:
Ich würde dies als Fakt interpretieren.

GeorgFausB wrote:

#27:
sehe ich auch so.

Zweimal "ich" bewußt betont ... also eher Vermutung, oder?

Im OSM-Tutorial von kreuzschnabel (Link in seinem Footer) im Kapitel "Daten sammeln", "Vorhandene Werke" auf Seite 10 steht dazu folgendes:

"Kartenwerke sind grundsätzlich urheberrechtlich geschützt. Daher darfst du existierende Karten nicht ohne Freigabe
des Rechteinhabers einfach nach OSM abzeichnen. Bitte halte dich daran – Rechtsverstöße schaden dem Projekt
OSM, statt ihm zu nutzen. Solche Bearbeitungen werden schnell zurückgesetzt, und es sind schon User deshalb gesperrt
worden. Wir wollen nicht riskieren, dass unsere Datenbank wegen rechtlicher Verstöße dichtgemacht wird!
Einzelne Angaben wie Orts- oder Straßennamen kannst du allerdings aus Karten entnehmen, die sind als allgemeine
Information nicht schützbar. ..."

Der letzte Satz trifft für mich genau der Kern der Frage !
Wenn dieser Satz allgemeingültig stimmt, wäre eine Quellenangabe zum Fakt=Orts- oder Straßennamen eigentlich gar nicht erforderlich, aber es könnte jede Quelle genannt werden, die diesen Fakt liefert - also auch z.B. der WebAtlasDE.
Wenn dieser Satz nicht allgemeingültig stimmen sollte, bleibt nur source=survey (im Sinne von vor-Ort nachgeschaut) OR demand (im Sinne von 'bei einem Wissenden' nachgefragt) OR public domain map. Mit letzterer sind wir dann schon wieder auf eher dünnem Eis (siehe http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53134).

Mich erstaunt, dass wir alle ewig viel mappen und bei einer doch so wichtigen Frage 'tendenziell unsicher' werden ...
Wie ist das jetzt genau? Darf man einzelne Angaben wie Orts- oder Straßennamen, Gewässer-, Wald-, Gipfelnamen u.ä. aus beliebigen Quellen übernehmen und in die OSM-DB eintragen ? (Völlig losgelöst von der Frage, ob diese Angaben plausibel und für OSM wertvoll sind ...)

Grüße Rainer

TobWen · 2015-12-31 00:13:20

Ich bin kein Jurist und erst recht kein Richter - darum war's "ich bezogen."

Wenn die Karte ausgedruckt neben dem Monitor oder im Browser liegen hast und nur die Lagen guckst, arbeitest du ja nicht direkt auf dem fremden Werk, sondern löst dich komplett davon. Du interpretierst die Inhalte und machst dann etwas Neues aus der Information. Wenn du z.B. die Grenzen eines Waldes auf der Karte siehst (Landstraße im Norden, Park im Süden usw.) und diese Information dann auch noch an bereits vorhandene OpenStreetMap-Attribute taggst, hast du dich - meiner Meinung nach - definitiv vom alten Werk entfernt.

Sobald du aber 'ne Karte hinter legst und direkt darüber arbeitest (z.B. die Grenzen eines Waldes überträgst), dann nutzt du definitiv die "digitale" Georeferenzierung. Das gleiche ist, wenn du auf der Karte die Koordinaten ableitest und dann ins GIS überträgst. Dann nutzt du halt die "analoge" Georeferenzierung, da jede Information auf der Karte ja einen spezifisch definierten Raumbezug hat.

Lustig wird's natürlich, wenn jemand Trap-Streets oder Straßen mit Rechtschreibfehler überträgt.

Bezüglich dem Entnehmen von Informationen aus einer Karte: der EuGH hat dem ja jetzt quasi ein Riegel vorgeschoben. Karten sind Datenbanken und die darin vorhandenen Informationen unterliegen quasi nun dem Datenbankschutz (teilweise sogar als DatenbankWERK, wenn sie besondere Punkte aufweisen). Damit ist die Menge der Informationen, die entnommen werden dürfen beschränkt. Wir müssen mal ein wenig warten, bis in der Rechtsliteratur Einschätzungen zu den Folgen kommen werden. Ich hatte noch keine Lust, mich da weiter einzulegen.

Fakten sind zwar frei, aber eine systematische Zusammenstellung von Daten unterliegt nunmal einem Schutz. Oder unterliegt der Duden, die Wikipedia oder ein gedrucktes Lexikon etwas keinem Urheberrecht, nur weil dort Wörter aus dem deutschen Sprachgebrauch drin sind?! Oder noch besser: der Fischer Weltalmanach... der ist voller Informationen, die an anderer Stelle kostenfrei verfügbar sind... Die Quellen sind ja in der Regel extra frei zugänglich, aber frei zugänglich bedeutet nicht "ohne Urheberrecht", sondern "kostenfrei".

Last edited by TobWen (2015-12-31 00:21:21)

lutz · 2015-12-31 00:49:47

projecter63 wrote:

Wenn dieser Satz allgemeingültig stimmt, wäre eine Quellenangabe zum Fakt=Orts- oder Straßennamen eigentlich gar nicht erforderlich, aber es könnte jede Quelle genannt werden, die diesen Fakt liefert - also auch z.B. der WebAtlasDE.

den erstenTeil stimme ich zu, bei Orts- oder Straßennahemen würde ich keine Quelle brauchen (ich persönlich benutze nie den source =* tag wegen
der vielen selbsternannten Wächter der Datenbank).
Aber es ist halt nicht erlaubt, jede Quelle zu nutzen....
Beispiel, ich wette, das mindestens bei 50% der eingetragen Berggipfeln kein Schild steht " dieser Berg heißt so und so".
Wo stammen halt all diese Infos her?
Als positiv denkender Mapper gehe ich davon aus, das es lokales Wissen ist.
Nun existieren ein paar ehrliche Mapper,die tragen dort tatsächlich zb. als source=WebAtlasDE. ein.
obwohl sie auch so wissen, das der Berg so heißt.
Sie wollen damit ihr Wissen nur etwas offiziel Untermauern!
Ab diesen Punkt kommen die Wächter der Datenbank ins Spiel, uhhh, unerlaubte Quelle, der Name eines Berggipfels reverten,reverten,reverten......

Und die Moral von der Geschichte, verrate deine Quelle nicht...

Zecke · 2015-12-31 08:37:40

TobWen wrote:

Generell wird eine Karte von 1936 höchstwahrscheinlich noch urheberrechtlich geschützt sein, in diesem besonderen Fall höchstwahrscheinlich nicht - dies bezieht sich aber NUR auf diese digitale Ausgabe der Karte.

In diesen Diskussionen möchte ich immer gerne auch auf diesen Link und diese Wikipedia-Lizenz verweisen. Natürlich ist Wikipedia nicht juristisch maßgeblich aber zumindest sind dies Ergebnisse intensiver Diskussionen über Urheberrechtsfragen.

Gruß,
Zecke

lutz · 2015-12-31 09:17:15

projecter63 wrote:

Hier suche ich nun nach einer geeigneten=zulässigen und nachprüfbaren Quelle für das source-tag, denn 'survey' klappt ja in diesen Fällen nicht. Ebenso wäre eine Angabe à la "laut Auskunft des Bewohners in der Straße/Hausnummer ..." für Dritte kaum prüfbar. Und nur den name- ohne den source-tag einzutragen ist kompletter Quark und führt zu berechtigten Rückfragen (... solche 'nicht belegten' Einträge anderer Mapper hinterfrage ich ja auch).

genau, das gibt der source=* tag in den seltesten Fällen her.
Wenn wir etwas für Dritte nachprüfbares haben wollen, braucht es ein key/value in der Art "dort offiziell nachprüfbar".
Und der wird mit Sicherheit nicht eingeführt, weil der Grad des Mißbrauches sehr schmal ist......

Interresant, passend zum Thema:

http://www.openstreetmap.org/user/marcz … iary/37639

Grüße von Lutz

Last edited by lutz (2015-12-31 09:45:26)

hfst · 2015-12-31 10:36:07

Bezüglich des Berges kann man eigentlich zwei Schritte denken:
1. Eintrag des Namens: Da brauchen wir eine freie Quelle, z.b. irgendein Schild oder ein anderer Wanderer. Und das tragen wir als Source ein.
2. Überprüfung des Namens: da dürfen hoffentlich nicht freie Quellen benutzt werden. Das gehört dann allerdings nicht in source sondern in ein checked oder ähnlich.

TobWen · 2015-12-31 21:38:38

Zecke wrote:

In diesen Diskussionen möchte ich immer gerne auch auf diesen Link und diese Wikipedia-Lizenz verweisen. Natürlich ist Wikipedia nicht juristisch maßgeblich aber zumindest sind dies Ergebnisse intensiver Diskussionen über Urheberrechtsfragen.

Stimmt: Gemäß § 3 LUG (das "alte" Urheberrecht mit Stand 1907) kann eine juristische Person Urheber werden, wenn der Verfasser nicht genannt wurde. Nach § 32 LUG (ebenda) beträgt das Urheberrecht bei juristischen Personen 30 Jahre. Es wurde dann 1934 auf 50 Jahre und 1965 auf 70 Jahre verlängert. § 134 UrhG erklärt, dass die Regelungen bei juristischen Personen übernommen werden. Somit gilt: 70 Jahre nach Veröffentlichung.

Ich habe noch ein wenig weiter gelesen. Wenn es sich um originalgetreue Reproduktionen von zwei-dimensionalen Objekten handelt, die aufgrund des Ablaufs des Urheberrechts gemeinfrei sind, geht die Kommentarliteratur davon aus, dass die Reproduktionen ebenfalls nicht schutzfähig. Bibel- und Gemäldereproduktionen sind hier ein Beispiel.

Allerdings stehen hier zwei Fragen im Raum:
1. Was ist mit Reproduktionen, die noch während des laufenden Schutzes erstellt wurden?
2. Was ist, wenn mit dem ursprünglichen Urheber vereinbart wurde, dass nach x-Jahren eine Nachdruck erscheinen darf?

Die Messtischblätter, die ich in meinem Kartenschrank habe, sind in den 1960er Jahren vom Landesvermessungsamt reproduziert worden. Teilweise 1966 - vielleicht Absicht? Ich versuche dies zu klären.

Last edited by TobWen (2015-12-31 21:52:13)

TobWen · 2016-01-04 17:24:04

Bei der Durchsicht des LUG ist uns Folgendes aufgefallen:

Juristische Personen des öffentlichen Rechtes, die als Herausgeber ein Werk veröffentlichen, dessen Verfasser nicht auf dem Titelblatt, in der Zueignung, in der Vorrede oder am Schlusse genannt wird, werden, wenn nicht ein Anderes vereinbart ist, als Urheber des Werkes angesehen.

Das hier ist das Ausschlaggebende: wenn nicht ein Anderes vereinbart ist. Das können wir als Nutzer aber nicht sagen. Wikipedia ist hier also nicht vertrauenswürdig. Vielmehr ist § 66 Abs. 1 UrhG interessant, da die Autoren quasi anonym geblieben sind. Ich prüfe dies erneut.

Last edited by TobWen (2016-01-04 17:48:12)

Announcement

#26 2015-12-29 22:19:04

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#27 2015-12-30 08:35:30

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#28 2015-12-30 16:06:53

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#29 2015-12-30 19:11:10

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#30 2015-12-31 00:13:20

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#31 2015-12-31 00:49:47

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#32 2015-12-31 08:37:40

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#33 2015-12-31 09:17:15

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#34 2015-12-31 10:36:07

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#35 2015-12-31 21:38:38

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

#36 2016-01-04 17:24:04

Re: 'gov.genealogy.net' und 'Virtuelles Kartenforum' als Datenquellen ??

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