Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

lcat · 2015-11-24 01:22:38

У меня небольшой вопрос: в валидаторе часто встречаются названия НП вроде "совхоза 《Марьевский》", в типе обычно стоит поселок или отделение. Я так полагаю, что нормальное название НП все же "Поселок совхоза ...", а нынешняя форма названия - следствие не совсем верного разбора баз ФИАС/ОКТМО или слишком формализованного их содержания? Я неправ?

И таки да, я понимаю что тип НП обычно добавляется софтом или картостилями из тегов, но в случае когда его нет (а его очень часто нет) такие названия на карте выглядят противоестественно ((

Last edited by lcat (2015-11-24 01:33:42)

wowik · 2015-11-24 06:28:49

Неправы.
Это не следствие разбора, а следствие установившего порядка маппинга названий.
Так вся страна замапленна. Всё должно быть хоть безобразно, но однообразно.
Конечно многих тянет или приписать "посёлок" и т.п. или поменять падеж, но на этом пути остановки нет.
Далее плавно скатимся к тому, что у всех НП в name захочется написать слова "посёлок/деревня" , а вот это точно будет противоестественно.

EugenyN · 2015-11-24 15:37:49

Правы.
Это следствие разбора и слишком дословного понимания правил именования. Видимо это близко к математическому или програмистскому складу ума, который склонен начинать счёт с нуля. Или близко к параноидной акцентуации с зацикленностью на чётких правилах и жёстких иерархиях. Тут недопустимо никаких исключений из правил. Всё должно быть хоть безобразно, но однообразно. Или это рисование под валидатор или иной сервис. Или это рисование под некий предполагаемый рендеринг, который будет добавлять статус самостоятельно (будто он не может проверять уже добавленый статус).

шучу конечно... но действительно интересно ради какой жертвы мы так коверкаем надпись на карте ?

> Далее плавно скатимся к тому, что у всех НП в name захочется написать слова "посёлок/деревня" , а вот это точно будет противоестественно.

не противоестественно конечно. мы же пишем улица/переулок. пруд/озеро. парк/сквер. на табличках при въезде в нп пишут, что это хутор/село/пгт и т.д.

просто так договорились писать. но в этом нет ничего "естественного".

на самом деле этот вопрос отсылает к проблеме понимания тега name, к его двойственной природе. с одной стороны это данные-имя собственное, с другой стороны это label - надпись на карте.

лично я бы проголосовал за иключение из правил (не писать статус для нп) для таких случаев. также для случаев если рядом есть два нп с одинаковым названием и разным статусом. например "Семилуки" и рядом "село Семилуки".

Last edited by EugenyN (2015-11-24 16:10:44)

fserges · 2015-11-24 16:26:13

Не путайте name с label!

EugenyN · 2015-11-24 16:33:08

> Не путайте name с label!

если бы name не был label, мы бы не писали туда улица/переулок. пруд/озеро. и прочее. не было бы тега full_name, который делает name более читаемым.

также, если не ошибаюсь, в действительности все рендеры рассматривает name как label. (+ локализация, и некоторые делают сокращения вроде "ул." "б-р.")

Last edited by EugenyN (2015-11-24 16:42:07)

wowik · 2015-11-24 17:08:43

EugenyN wrote:

просто так договорились писать. но в этом нет ничего "естественного".

Это называется отечественная картографическая традиция

wowik · 2015-11-24 17:11:59

EugenyN wrote:

пруд/озеро. парк/сквер

Где пишем, а где и нет.
У нас есть люди, которые старательно этого не делают.

avatar6 · 2015-11-24 17:48:58

пруд/озеро хоть и нет очевидног смыслового, имхо, различия, - есть разница в роде, влиияющая на склонение имени собственного в :ru. А вот парк-сквер надо тулить толи в дескріпшн, толи в фулнейм, толи в name:prefix....

fserges · 2015-11-24 19:04:10

EugenyN wrote:

лично я бы проголосовал за иключение из правил (не писать статус для нп) для таких случаев. также для случаев если рядом есть два нп с одинаковым названием и разным статусом. например "Семилуки" и рядом "село Семилуки".

Как писал wowik здесь проблема картографических традиций. Но тем не менее дорожные указатели не включают "статус", только название.

Вот въезд в село Семилуки - https://maps.yandex.ru/10682/semiluky/? … C59.197929

А вот в город Семилуки: https://maps.yandex.ru/10682/semiluky/? … C64.729167

Вы видите разницу? А я нет - и там и там "Семилуки".

EugenyN · 2015-11-24 21:01:56

> Но тем не менее дорожные указатели не включают "статус", только название

вообще вы правы. с дорожными указателями плохой пример. статус они включают редко. но бывает:

https://www.google.ru/maps/@51.532449,3 … 6656?hl=ru

pfg21 · 2015-11-24 22:30:42

ок, у меня тут рядышком есть озеро и рядом расположенное село, оба с name="Чёрное озеро", т.е для того чтобы их различать н.п надо присвоить name="село Чёрное озеро" и водному объекту name="озеро Чёрное озеро" ??

также там есть озеро Шамьяры, которое с марийского переводится "Шем-ер" как "Черное озеро" т.е. name="озеро Шамьяры" содержит два указания что оно озеро, а смысл ведь для этого есть точный тег water=lake ??

Причем тот же номитаним при запросе Семилуки к найденным объектам присовокупляет тип объекта
"class":"place","type":"town"
"class":"landuse","type":"industrial"
"class":"place","type":"village"
"class":"railway","type":"station"
почему по ним нельзя выявить, тот обьект который тебе нужен ??

EugenyN · 2015-11-24 22:49:36

> ок, у меня тут рядышком есть озеро и рядом расположенное село, оба с name="Чёрное озеро", т.е для того чтобы их различать н.п надо присвоить name="село Чёрное озеро" и водному объекту name="озеро Чёрное озеро" ??

в случае села и озера я бы не писал статус. но в случае села и одноимённого хутора написал бы для хутора.

> также там есть озеро Шамьяры, которое с марийского переводится "Шем-ер" как "Черное озеро" т.е. name="озеро Шамьяры" содержит два указания что оно озеро, а смысл ведь для этого есть точный тег water=lake ??

для Чёрного моря мы ожидаем увидеть надпись на карте "Чёрное море", а не "Чёрное".

EugenyN · 2015-11-24 22:53:44

в name детских садов, школ и почтовых отделений вообще нет имени собственного. там статус и номер. т.к. name - это label в том числе, мы пишем статус и ref в имя.

name - подобно табличке на здании, но обычно в более коротком виде, адаптированном для отображения на карте.

Last edited by EugenyN (2015-11-24 22:55:39)

pfg21 · 2015-11-24 23:21:15

"Черное море" является устоявшимся именем собственным, а не параметрическим описанием объекта, также как имя поселка "Черное озеро".
поэтому слово "море" в нем никак не является статусным и не может быть исключено из имени.
Ссыль на умную статью по этому поводу как-то прокидывали, но вот, жаль, не сохранил.

wowik · 2015-11-27 17:12:59

EugenyN wrote:

в случае села и одноимённого хутора написал бы для хутора

А почему не наоборот?
Бывает хутор в несколько сот человек (и даже больше) и село в три.
А как с аулом, аилом, улусом, посёлком поступать?

Last edited by wowik (2015-11-27 17:16:14)

EugenyN · 2015-11-27 18:58:14

> А почему не наоборот?

не принципиально. главное, чтобы пользоваться было удобно.

> А как с аулом, аилом, улусом, посёлком поступать?

с этим не работал. не знаю как там дела обстоят.

это вообще не самая большая проблема. вопрос с "совхоза 《Марьевский》" важнее. выглядит криво. на яндексе, гугле, бумажных картах такого нет.

lcat · 2015-11-27 23:28:29

Я с помощью wowik-а у себя исправил такие наименования "под валидатор", но все равно не согласен с таким раскладом и считаю что в данном случае статусная часть является частью названия и должна быть в имени (ср. "Посёлок совхоза ".."", "Отделение совхоза ".."").
Увы, ни в нашей вики, ни в ГКИНП 13-42-82 нет четких указаний, чем в данном случае является статусная часть кроме этого

В топониме «Весёлый Посёлок» слово «Посёлок» входит в состав основной части топонима;

Last edited by lcat (2015-11-27 23:31:38)

fserges · 2015-11-28 00:43:36

Потому что тема дискуссионная ... Если начинать писать статусную часть в спорных случаях то быстро окажется что нужно писать почти всегда, т.е. всегда. И надо признаться есть здесь доля привычки. Кому-то name="имени Ленина" слух режет, а кому-то name="хутор имени Ленина". Здесь важно понять что name это не единственное наименование. Казалось бы, есть name, official_name, loc_name, short_name, label в конце концов. Но почему-то война идёт только за name.

Лично я пользуюсь критерием переводимости. Если "Gorod Leninabad" пойдёт в качестве единственного варианта для name:fr (или другого), значит это скорее name а не его часть (Leninabad). Если правильно "Poselok sovhoza imeni Lenina" и при этом правильно "Petrovsky" (который тоже посёлок) то кажется что это вопрос привычки нежели логики.

И ещё. Статусы НП это некий российский анахронизм. Во многих языках статус практически не встречается. Если посмотрите на новые НП то это посёлки или города. Сёла, деревни, станицы, хутора, слободы, выселки - они просто остались и тянутся за нами не неся смысловой нагрузки (ну или объясните мне разницу между селом и деревней по типу разницы между городом и пгт). Поэтому многим и кажется что это часть name.

freeExec · 2015-12-03 19:19:20

Похоже всё же придётся пиз...ть из кадастра лет эдак через 10 границы.
http://www.gisa.ru/112179.html

fserges · 2015-12-03 19:31:54

^^ Ага:

Комплексный план будет реализовываться с участием субъектов Федерации и органов местного самоуправления в период до 2030 года.

wowik · 2015-12-03 19:52:03

Комплексный план

ударение на е

wowik · 2015-12-28 13:27:59

ОКТМО обновлен (http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 19#p567919)

wowik · 2015-12-29 15:35:41

Обновил ФИАС.

fserges · 2016-01-03 11:59:11

Сейчас правлю Псковскую область в соответствии с последними изменениями и заметил массу ошибок в полях "Википедия".

Пример - http://www.openstreetmap.org/relation/1952872

В принципе старался править везде где встречал такого рода ошибки, но их реально много. Последствия поломки валидатора? Можно ещё раз перевалидировать связи Википедии и поселений ОСМ?

wowik · 2016-01-03 12:33:21

Это ручки поломались или глазки поломались. Не то не туда внёс. Тогда и автоматизации ещё, похоже, не было.
Пока валидация только проверяет существование страны. А если нет страницы, то пытается поискать, но результат может быть грубым, чтобы служить основой валидации.
Может для данной области попытка угадать и сработает нормально - попробую.

А пока праздники - всё встало...

Announcement

#501 2015-11-24 01:22:38

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#502 2015-11-24 06:28:49

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#503 2015-11-24 15:37:49

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#504 2015-11-24 16:26:13

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#505 2015-11-24 16:33:08

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#506 2015-11-24 17:08:43

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#507 2015-11-24 17:11:59

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#508 2015-11-24 17:48:58

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#509 2015-11-24 19:04:10

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#510 2015-11-24 21:01:56

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#511 2015-11-24 22:30:42

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#512 2015-11-24 22:49:36

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#513 2015-11-24 22:53:44

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#514 2015-11-24 23:21:15

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#515 2015-11-27 17:12:59

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#516 2015-11-27 18:58:14

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#517 2015-11-27 23:28:29

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#518 2015-11-28 00:43:36

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#519 2015-12-03 19:19:20

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#520 2015-12-03 19:31:54

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#521 2015-12-03 19:52:03

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#522 2015-12-28 13:27:59

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#523 2015-12-29 15:35:41

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#524 2016-01-03 11:59:11

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

#525 2016-01-03 12:33:21

Re: Списки населенных мест с валидацией границ и адресов

Board footer