'Voetgangersgebied' om snorfietsen te weren

De wiki kan ik zelf ook wel lezen, en dat doe ik natuurlijk ook regelmatig. Helaas is de inhoud ervan een typisch product van “design by committee” dat leidt naar veel situaties die in de praktijk verre van goed zijn.

Heren, komt het er dan op neer dat path niet te gebruiken is voor alle niet bepaalde wegen ? Ik vondt dat juist een aardige, wel een weg of pad al of niet verhard, maar geen borden. :=( Een pad achter een troittoir of alleen toegankelijk over het troittoir is zonder bord een path, denk ?

Mag je er fietsen, als de tagging het enige is wat je weet?

Path, mag je er fietsen, is als unclassified mag je er fietsen, is als secondary mag je er fietsen. Ja, tenzij het verboden is, bij regel of verbod. Dat zie je ter plaatse wel. Of het is goed getagd is, dan kan je door.

Volgens http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#The_Netherlands mag je zelfs met scooter of bromfiets op een path.

En volgens de Nederlandse wet mag je default ook wandelen op een fietspad…

Mijn praktijk is: ik tag iets als cycleway als het een duidelijk fietspad is, meestal verhard (beton, asfalt, tegels en soms aangestampte massa) en door een bord aangeven.
Ik tag iets als footway als het een voetpad is, aangegeven door een betreffend bord (alhoewel soms een lokale ATB-route toch over dat formele voetpad gerouteerd wordt, in dat geval wordt het bicycle=yes erbij voor het betreffende segment.
Ik tag iets als path als het een (meestal) onverhard pad is waar in principe zowel wandelaars als fietsers overheen mogen. De praktijk leert dat deze paden vaak niet geschikt zijn voor gewone of racefietsers, maar slechts voor ATB’s.
Laten we de default toegangsrechten en verboden gewoon accepteren en alleen extra tags toevoegen als dit vanuit de defaultsituatie tot een verkeerde situatie leidt.

Net zoals er atb is, zijn er ook motorrijders, die van van een pad gebruik maken. En dit is op meerdere plaasten niet verboden.

Het gaat dus om alle eensporige manieren van vervoer. Dan kloppen de default toegegangsrechten niet. En vergeet ook het paard of de hond niet.

path staat voor mij als smal (geen tweesporige verkeer, anders gauw track met misschien tracktype grade1 of unclassified), zonder verkeersbord, en behoeft extra tags om bruikbaarheid uit te drukken. (kunnen ook tegels zijn).

@Allroad, bedoel je dat de wiki niet juist is? Of bedoel je dat er een bord bij het pad staat dat motorvoertuigen gebruik mogen maken van een pad zoals je als voorbeeld geeft?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#The_Netherlands
Path(2)

2 = The regulations define a lane (“rijbaan”) as any part of a road that is suitable for motor vehicles (“rijdende voertuigen”).

Is het niet juist zo dat als je een pad tegenkomt zonder bord je er met een motorfiets gewoon op mag? Bijvoorbeeld een 1.80 m breed betonpad (toeristisch fietspad) of gewoon een gravelpaadje langs een zandpad zonder fietspad bordje. (en dus eigenlijk een hogere classificatie dan cycleway zouden verdienen).

Als je de wiki serieus neemt zou je daar dus allerlei acces tags aan moeten hangen. Ergens zou ik een vorm van ongedefinieerd beter vinden omdat het hier vaak niet echt de bedoeling is mogelijk is artikel 5 van de wegenverkeerswet van toepassing dat het veroorzaken van mogelijk gevaar of verkeershinder verbiedt…

Leuk, dat jij dat net weer anders begrijpt/uitlegd. En zo geven andere een verruimende kijk op het geheel.
Een atb route maakt het nog geen fietspad.
Een ruiterroute maakt het nog geen bridleway.
Een looproute maakt het nog geen voetpad.

Elke categorie, heeft zijn eigen subcategorien. (met een andere beleving) Er is altijd een grotere groep. En vele bekijken het alleen vanuit die grotere groep. dagfietser versus atb.
Dat vele motorrijders, het pad, als grotere groep niet nemen is duidelijk, een keuze van routerings default, no, is begrijpelijk, maar … bij (2) staat wat juist is. Het is dan raar dat bij moped yes staat en bij motorcycle no. Is enigszins tegenstrijdig. Bekijk je het even snel, dan zie je rood, no, staan, ohh, dat is het, denk je dan, lees je dan path (2), den ben je een hele meneer als je begrijpt dat, no ook yes kan zijn.

(2) heeft als basis

Wettelijk gezien mag je met een motorfiets (atb achtige) over path, tenzij bij regel/bord/hindernis, het niet mag of kan.
Tegenstrijdig:
Hetzelfde als bij track, waar staat, “daar wel” motorcar=yes etc., terwijl de grootste groep model personenauto er beter niet op kan rijden, liever 4x4.

Er zijn maar weinig plaatsen, dat er expliciet staat “gebruik mogen maken van”. Veelal wanneer mogelijk, staat er geen bord.

Als je de routeringsdefault aan houd, dan ben je genoodzaakt om “het wel mogen rijden” aan te geven met =yes met een toepasselijke key. voor die gebruikers categorie. Je kan niet zeggen dat, dat impliciet inhoud dat path motorcycle=no is.

Er is dus verschil routeringsdefault en de werkelijk access mogelijkheid.

Ofwel, we laten ons routeren van a naar b via viapunten of je gebruikt de osmdata als kaart ( op tablet/smartphone, waarbij je de vectorlijnen en kleur geeft waar je wel of niet langs mag/kan.) Vergelijkbaar met dit kaartje.
Bij deze laatste vorm heb je de echte tags nodig op de weg. Dan helpt het niet om te zeggen, dit is default.

Voor de auto heb ik deze aan staan (eigen style), osmand, als ik een rondje met mijn ouders rijdt ( ik rij dan op kaart, heb geen zin in route uit zetten, want planning klopt toch nooit), dan zie je waar mogelijk, waar routering niet klopt. Als je wel een routeerd of je links/rechts een weg in kijkt, er staat een bord verboden, maar geen rood vector lijntje, als zijnde verboden. (controle osm). Zo heb ik er regelmatig wat zaken uitgehaald. Mis alleen nog een grote rode gpsknop in de auto met mogelijkheid 30 seconden wat in te spreken.

Gevoelsmatig:
Dit is tegen onze gebruikelijke manier van taggen, want we taggen alles wat niet mag met =no, wat overblijft mag je rijden, dan hebben we de uitzondering =yes, het opheffen van een regel of bord. (in grote lijn).

Er is dan ook nog geen default routeringssysteem. Maar als, dan zullen er subcategorien aan toegevoegd moeten worden. Dat is mij ondertussen duidelijk.

Een probleem is dat we in Nederland (gelukkig?) niet bij elk paadje een bord neerzetten dat aangeeft wie wel of niet van het pad gebruik mogen maken.

En al helemaal niet bij de vele zijpaden of continuering van paden na zo’n zijpad.

We zouden door de borden het bos immers niet meer zien!
In principe (maar daar krijg je polio van) mag je dus op een pad (een smalle al dan niet verharde transportstructuur in het landschap) zonder verdere aanduiding met alle voertuigen rijden. De fysieke breedte bepaalt dan of er een auto overheen kan, maar indien zo breed dienen we het een track te noemen. Dit overigens ter interpretatie van de niet altijd normale autobestuurder…

Soms zien we aan de begrenzingen van (natuur)gebieden wel borden staan die aangeven wat waar mag komen en wat niet, maar helaas topologisch niet altijd gesloten; zo heb ik meermaals gewandeld om zonder aanduidingen aan de ‘achterzijde’ van het prikkeldraad van een verboden gebied te komen. Niet op ieder gebiedstoegangsweggetje staat een duidelijk verbodsbord.

Overigens geldt voor (cross)motoren: helaas crossen die nog wel eens door gevoelige gebieden, ook tot mijn ergernis. Hierbij geldt overigens dat dergelijke motoren indien zij geen kentekenplaat hebben op openbaar gebied altijd illegaal aanwezig zijn en bovendien niet WA-verzekerd! Die zijn dus altijd niet toegestaan op elk pad buiten privéterrein (tenzij toestemming van de eigenaar van het betreffende privéterrein).

Dan hebben we in Nederland ook nog een vergaand gedoogbeleid: zoals ik al zei mountainbikeroutes die gedeeltelijk over een officieel fietspad voeren: heeft me al een aantal discussies opgeleverd met koppige wandelaars die geen enkele boodschap hebben aan het officiële ATB-routesymbool.

En tenslotte: laten we los van wat we in OSM taggen ook en vooral ons gezond verstand gebruiken! ATB’en over een druk belopen voetpad in een kwetsbaar, nat natuurgebied laat ik ook uit mijn hoofd.

De note bij (2) begrijp ik eigenlijk niet: “The regulations define a lane (“rijbaan”) as any part of a road that is suitable for motor vehicles (“rijdende voertuigen”).” het gaat hier over een lane en dat is toch een rijstrook en niet een weg of pad?

heeft als basis een weg (road), een weg kan ook 1 rijbaan hebben, een pad heeft 1 rijbaan.

Aangevende dat een pad ook een verkeersbaan is.

@Martin, “Ik tag iets als footway als het een voetpad is, aangegeven door een betreffend bord (alhoewel soms een lokale ATB-route toch over dat formele voetpad gerouteerd wordt, in dat geval wordt het bicycle=yes erbij voor het betreffende segment” ? Als er een G7 is geplaatst kan ik niet begrijpen dat je illegaal en hinderlijk verkeer als ATB’ rs over een voetpad laat routeren. Je gebruikt yes ipv NO waarom ? G7 is toch duidelijk ?

Het is niet ik die de ATB-route uitzet, maar een gemeente of een club met toestemming van de gemeente. En dan toch staat G7 er… Ik neem dat niet van de ATB’ers verwacht wordt dat ze afstappen?

Martin, wat denk je van omrijden ? Je verwacht van een door rood rijdende automobilist toch ook niet, als je geschept bent, dat ie van de gemeente wel mocht ? Als je stelling gangbaar wordt voor OSM, verliest het aanbrengen / inventariseren van verkeersborden voor mij zijn waarde. Dat je af en toe ergens een illegale weggebruiker tegen komt, ligt in de lijn der verwachting heb ik vroeger bij t lessen geleerd, maar om die groep overtreders middels OSM nu te gaan faciliteren ?

Een ATB’er die een officiële permanente mountainbikeroute volgt, ondersteund door route-informatieborden aan de diverse startpunten, permanente bepijling volgens de internationale normen, folders en informatie op de gemeente-/VVV-websites is niet illegaal.
Alleen vergeten gemeentes soms om de bordjes G7 te verwijderen, aan te passen of bijvoorbeeld te voorzien van een onderbord in de trend van “Fietsen toegestaan over de aangegeven ATB-route”. Dit als voorbeeld van Nederlands gedoogbeleid / onzorgvuldigheid.

(We gaan het niet hebben hier over cannabisgebruikende ATB’ers…:slight_smile:

In Valkenburg (L) heeft men bijvoorbeeld wel op een paar specifieke punten een onderbord aangebracht met die strekking, helaas maar weer aan een ingangszijde van het gebied, maar 50% is beter dan niets.

De facto is dus dat pad niet verboden voor fietsers, ook al staat er een G7. Tagging als footway met de toevoeging bicycle=yes voor de onderhavige segmenten lijkt me dus de aangewezen weg.

Zo zijn er ook bijvoorbeeld winkelcentra met winkelgebied aangegeven met G7 en een onderbord waar fietsen toegestaan worden, of permanent, of op bepaalde tijden. Wederom hw=footway, bicycle=yes/conditional

Maar ik kan het mis hebben…

Soms moet je toch gewoon pragmatisch mappen.
Hier bij De Piet een onverplicht fietspad, waar op het bovenstaande bord van Staatbosbeheer meen ik, echt staat dat je er niet mag fietsen. :slight_smile:
https://www.google.nl/maps/@51.5338586,3.7380983,3a,25.8y,319.21h,83.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1s9140xq9LMh5WDJuxluZS6A!2e0!7i13312!8i6656?hl=nl

Dat stuk voor die ATB-ers zou ik dus gewoon op bicycle=designated zetten.
Zo kom ik ook wel eens een verhard traject tegen waar op 20 km slechts 3m (ja meter) onverhard is. Nou dat piepkleine stukje zou de hele routering in de war sturen als je “onverhard vermijden” toevallig aan laat staan. Dan heb ik het of “niet gezien” of maak er surface=compacted van.

Leuke discussie!
De verwarring komt volgens mij (begrijpelijkerwijs) voort uit de soms wat complexe regelgeving.
De vraag welke weggebruikers gebruik mogen maken van welke weg, vindt zijn grond niet in de Wegenwet (1930) , maar in de WegenVERKEERSwet (1994) .

De Wegenwet (ondertekend door Wilhelmina en Donner sr, met inderdaad nog fijne termijn als dreven en jaagpaden) ziet op de vraag wanneer wegen openbaar zijn. De regeling van het verkeer op de wegen is hier echter niet aangehangen (los van een mogelijke opening in artikel 6). Voor de regeling van het verkeer is dus de Wegenverkeerswet -en dan met name het daaronder gehangen RVV (1990) van belang.

De Wegenverkeerswet kent een brede definitie van wegen:

En het RVV geeft vervolgens in artikel 1 een definitie van Rijbaan:

en vervolgens in artikel 4 tm 8 de regels voor voetgangers, fietsers, bromfietsers (waar snorfietsers een bijzondere groep van zijn), ruiters en bestuurders van een gehandicaptenvoertuigen. Interessant voor de hier voorliggende vraag is het volgende artikel:

Hoewel je met dat “bestemd” misschien in een cirkelredenering terecht kan komen, heeft de de Wiki de verkeersregels volgens mij prima (pragmatisch) verwoord.

Alleen kan het wel zo zijn dat de weg die gemapt wordt mogelijk geen openbare weg is, en dan kan de terreinbeheerder -zoals bijvoorbeeld bij het voorbeeld van Eggie- ook een (niet-RVV) bord plaatsen waarmee de toegang tot het hele gebied en of bepaalde paden wordt geweigerd voor bepaalde groepen verkeersdeelnemers (het bord bij Eggie was wellicht een niet passend standaardbord van de gebiedsbeheerder? ). En over wat wel en wat niet openbaar is vinden af en toe interessante rechtszaken plaats.

Mijn beeld is dat je van het RVV met je motorrijtuig / motorvoertuig misschien wel op alle wegen/paden (behoudens de fiets- en brom-/fietspaden) mag rijden die daarvoor bestemd zijn -en waar geen verbod staat-, in de praktijk zijn (de gebieden met) onverharde wegen doorgaans langs andere weg verboden voor motorrijtuigen / motorvoertuigen (moest even het verschil weer opfrissen…)

Even een oude koe uit de sloot trekken :slight_smile:

Bij het vetgedrukte dacht ik:“Is dat nou wel zo?”

Het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990) https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2018-07-01 zegt:
10.1 Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 (men bedoelt daarmee o.a. bestuurders van motorfietsen) gebruiken de rijbaan.

Onder rijbaan verstaat die wet:
rijbaan: elk voor rijdende voertuigen bestemd weggedeelte met uitzondering van de fietspaden en de fiets/bromfietspaden;
Onder voertuigen verstaat die wet:
fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens;

Voor het begrip weg moet men naar:
Wegenverkeerswet 1994 https://wetten.overheid.nl/BWBR0006622/2018-07-28
Daar verstaat men onder wegen: alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten;

Voorgaande zou inhouden dat men met een motorfiets op een pad mag.
De meeste wetsartikelen zijn echter niet duidelijk over wat een pad is. Men kent wel een (brom)fietspad, voetpad, ruiterpad en een pad in de zin van de route die ergens naar toe gaat (het pad naar de garage bijv.), maar een begripsbepaling heb ik niet kunnen vinden.

Artikel 6 van de eerder genoemde Wegenwet https://wetten.overheid.nl/BWBR0001948/2017-09-01 zegt echter:
Het bestaan van eene beperking in het gebruik, anders dan krachtens een wettelijk voorschrift tot regeling van het verkeer, mag mede worden aangenomen op grond van de gesteldheid van den weg en van het gebruik, dat van den weg pleegt gemaakt te worden.

Op grond daarvan en het feit dat motorvoertuigen volgens art. 10.1 van het RVV een voor hen bestemd weggedeelte dienen te gebruiken, zal een rechter het rijden met een motorfiets op een groot aantal paden kunnen veroordelen; of men dat ook doet: is een ander verhaal.