Datenmüll durch Umtagging von POIChecker

Tja, wenn ich das geahnt hätte, als mir eine Straße namens Ärztehaus auffiel, die mit Hausnummer in einer anderen Straße lag :slight_smile:

–ks

Kannst du immer noch ändern, musst das ganze nur beim ersten Post ändern, hab ich hier auch gemacht…

Mit dem Pauschalurteil “Ich kann mir nicht vorstellen…” tust Du den Kollegen des Heidelberger Beirates von Menschen mit Behinderungen unrecht, die die entsprechenden Daten mit großer Sorgfalt erfasst haben. Über die Bewertungskriterien, wann z.B. ein Supermarkt voll rollstuhlgerecht ist, kann man sicher streiten. Bevor ich mich mit dem Thema intensiver beschäftigt habe, konnte ich mir beispielsweise auch nicht vorstellen, dass ein Ort nicht schon allein dadurch voll rollstuhlgerecht ist, dass es am Eingang keine Stufe gibt, sondern dass beispielsweise bei einem Supermarkt auch weitere Dinge dazugehören.

Z.B. ist die Durchfahrtsbreite an den Kassen ein Kriterium, die Höhe der Bedienelemente am Leergutautomaten und die Höhe des EC-Kartenlesegerätes. Letztere sind beispielsweise in der Regel in einer Höhe angebracht, die für nicht behinderte Menschen bequem bedienbar ist. Jedoch sind die Geräte oft nur schwenkbar, aber nicht höhenverstellbar. Was macht der Rollstuhlfahrer also, wenn er mit EC-Karte bezahlen möchte? Er verrät wildfremden Menschen seine PIN, um zu bezahlen. Genauso übrigens wie am Geldautomaten, vgl. https://youtu.be/I13yL8ygwhk?t=4m1s

Wie beantwortet man demzufolge also beispielsweise beim ALDI Ziegelhausen (http://www.heidelberg.huerdenlos.de/index.php?id=980&huerdenlos[module_ratings][action]=detail&huerdenlos[module_ratings][dbid]=3432) die Frage danach, ob ein Ort voll rollstuhlgerecht ist, und zwar aus der Sicht eines tatsächlichen Betroffenen, und nicht aus der Sicht derjenigen, die sagen: “das ist am Eingang keine Stufe, so wie bei jedem 08/15 ALDI, also ist der Ort 100% barrierefrei, etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen”? Sollte ein Rollstuhlfahrer in einem Supermarkt in der Lage, sein selbstständig den Leergutautomaten zu bedienen und alleine seine PIN am EC-Kartenlesegerät eingeben können? Wie würdest Du in diesem Fall bewerten, wenn Du selbst betroffen wärst? Jemanden Fremdes seine EC-PIN verraten ist für die meisten Menschen ein absolutes No-Go.

Nun kann man sicher darüber diskutieren, wann man ein wheelchair=yes und ein wheelchair=limited setzen soll und welche Kriterien (es gäbe noch weitere) dafür erfüllt sein müssen. Da das Thema sehr komplex ist, haben sich die Kollegen der Wheelmap dafür entschieden, die Erfassungskriterien einfach zu halten, um die Einstiegshürde für Freiwillige, die mitmachen wollen nicht ähnlich hoch zu setzen, wie beispielsweise die Einstiegshürde für Datenimporte in der OSM. Würde man nämlich den interessierten Freiwilligen da ebenso erstmal 6 A4 Seiten Text vorsetzen, wäre es wesentlich schwieriger Freiwillige zum mitmachen zu bewegen und vermutlich wären dann (z.B.) in der Region Heidelberg deutlich weniger als die bereits ca. 60% (http://k1z.blog.uni-heidelberg.de/2015/12/01/support-fur-wheelmap-mapmyday/) der für Wheelmap relevanten Orte bewertet.

Die Kollegen, die hinter Heidelberg Hürdenlos stehen, haben mehr und strengere Kriterien für Rollstuhlgerechtigkeit angelegt, als diejenigen, die pauschal urteilen “jeder 08/15 ALDI ist barrierefrei”. Dies hat zur Folge, dass viele Bewertungen schlechter ausgefallen sind, als sie zuvor auf OSM getaggt waren. Ein Urteil darüber, welcher Bewertungsmaßstab diesbezüglich der richtige ist, möchte ich mir als Nicht-Betroffener und Nicht-Experte in dem Thema nicht anmaßen.

Ich hoffe, dass ich Dir mit meinen Ausführungen nahe legen konnte, warum nicht jeder “08/15 ALDI” pauschal als barrierefrei angenommen werden kann.

Ich gebe Dir recht, dass man darüber vorher hätte diskutieren können. Ein Grund, warum wir dagegen entschieden haben, ist die Komplexität des Themas und wahrscheinlich nicht endend wollende Diskussion mit (Nicht-)Experten darüber. Möglicherweise war das ein Fehler.

Soll ich diesen Kommentar in meine unsachliche Forenbeiträge Hall of Shame aufnehmen? :wink:

Nutzt doch einfach das wheelchair:description Feld für Anmerkung was bei wheelchair=limited nicht barrierefrei ist, damit wird der Bewertungsprozess transparenter und die Datenqualität steigt…

Okay. Schreiben wir uns auf die Agenda. Dokumentation der vorhandenen Daten und Vorgehensweise im Wiki. Dann erst der manuelle Import. So sollten hoffentlich weniger Fehler passieren. Bin gespannt, ob wir auf diesem Weg ebenso viele Freiwillige zum Mitmachen bewegen können. Bist Du beim 2. manuellen Import dabei?

Lässt dieses eigentlich mehr als 256 Zeichen zu? Wir waren davon ausgegangen, dass dem nicht so ist. 256 Zeichen reichen leider nicht immer für die komplexe Thematik. Daher wollten wir im Zuge des Imports ja die Links zu Heidelberg Hürdenlos setzen, mit den ausführlichen Informationen (wofür wir ja auch keinen für OSM akzeptablen Weg gefunden haben, siehe weiter vorn in der Diskussion…). Daher werden die Links nun nur in einer separaten Datenbank bei Wheelmap.org eingepflegt.

“wofür wir ja auch keinen für OSM akzeptablen Weg gefunden haben”? Ich habe die Diskussion anders verstanden. Ich hatte für die Unterbringung Eures Hürdenlos-Links wheelchair:website=* vorgeschlagen, dies wurde aber (zu Recht!) als noch zu einseitig kritisiert, da es ja bei den Hürdenlos-Links nicht nur um Rollstuhlfahrer-Infos geht. Danach ging die Diskussion, soweit ich sehe, nicht mehr viel weiter, das heißt aber doch nicht, dass dies ausgeschlossen wäre. Ihr seit jederzeit frei, ein neues Tag zu definieren, in dem Ihr den Hürdenlos-Link u.Ä. Links unterbringen könnt. Das einzige, was kritisiert wurde und nicht in Frage kommt, ist die Verwendung des Standard-Tags website=* für solche Links, da website=* für die offizielle Website des Objektes vorgesehen ist. Auch das alte Tag url=* sollte man besser nicht mehr aufwärmen …

Du hast recht, Deinen (an sich guten) Vorschlag hatte ich unterschlagen. Entschuldige dies bitte! Leider hatten wir keine Kapazität die Diskussion über einen geeigneten Tag zu Ende zu führen. Weiterhin hätte dieser neue Tag und sämliche Links manuell hinzugefügt werden müssen, da es von POIChecker nicht unterstützt wird. Darüberhinaus würde dieser neue Tag (welcher auch immer das wäre) nicht von Wheelmap unterstützt. Daher ist es wenig sinnvoll, dafür derzeit Mühen zu verschwenden. Ein direkter Import in die separate Wheelmap DB ist zielführender, um den Link im Wheelmap Interface darstellen zu können.

Das stimmt nicht. Es wurde weiterhin kritisiert, dass es sich bei dem Betreiber (wohlgemerkt nicht den Datenberhebern) des Portals um einen kommerziellen Anbieter handelt. Es wurde daher in Frage gestellt, ob aus diesem Grund die entsprechenden Links zu diesem Portal, gleich welchen Tag man nutzt, überhaupt in die OSM eingepflegt werden dürfen (Stichwort Werbung/Sponsoring). Wesentlichen Widerspruch dagegen gab es nicht.

Die Kriterien der Wheelmap sind die Kriterien, nach denen Mapper wheelchair=* taggen. Den Wheelmap-Kriterien zufolge bekommt der 08/15-Lidl* ein wheelchair=yes. Es ist keine gute Idee, bei einem Import dieselben Tags, aber andere Kriterien für das Tagging zu verwenden. Spätestens der nächste Wheelmap-User (oder ahnungslose Mapper, der nichts von dieser Diskussion hier weiß) würde den mit wheelchair=limited getaggten Lidl in wheelchair=yes umtaggen, weil er ebenerdigt ist und ausreichend breite Gänge hat.

Es haben schon mehrere Proposals versucht, die Definition eines Tags zu ändern. Entweder wurden sie bei der Abstimmung durch eine Welle an Nein-Stimmen gestoppt (z.B. diverse Power-Tagging-Proposals) oder setzen sich nur sehr schwer durch (PTv2).

Ich will die Kompetenz derjenigen, die für Heidelberg Hürdenlos die Daten erfasst haben, nicht leugnen. Aber ich habe sie mit den Maßstäben gemessen, mit denen ich jedes wheelchair-Tag in OSM messe. Nach den Maßstäben waren die Daten vermutlich falsch.

In wheelchair=* kann man die Heidelberg-Hürdenlos-Daten also nicht schreiben, da sie aufgrund ihrer abweichenden Kriterien inkompatibel sind. Würde jemand bei einem Feldwege-Import vorschlagen, alle Waldwege mit highway=residential zu taggen, weil seine Datenquelle eine gemeinsame Kategorie für residential, service, unclassified und track verwendet, würde man den Import auch nicht zulassen.

Ok, dann mache ich morgen meinen weltweiten, mechanischen Monster-Edit an Eisenbahnengleisen, weil eh 98 % der Mapper keine Ahnung haben und bloß dumme oder unqualifizierte Kommentare in der Diskussion davor abgeben würden?!

Wir mappen nicht für den Renderer und auch nicht für einen speziellen Auswerter. Wenn der Auswerter etwas nicht nutzt, muss er angepasst werden. (Btw, der Wheelmap täte Multipolygon-Unterstützung mal ganz gut – insbesondere bei Bahnsteigen wird die immer wichtiger)

Viele Grüße

Michael

  • Es gibt einige Lidl-Filialen, die sich nicht in Neubauten befinden, z.B. diverse Lidl-Filialen in Innenstadtlagen.

Vielleicht abschließend dazu:

Meiner Ansicht nach war POIchecker ein Editor und kein Import-Skript, aber ich habe verstanden dass ich das trotzdem auf jeden Fall in der osm-import Mailingliste hätte zur Diskussion stellen müssen.

Die Ansage hier “jetzt revertieren, danach können wir gerne sprechen” nehme ich gerne auf um 1. zu vermeiden dass so etwas nochmal passiert und 2. es vielleicht eine andere, bessere Lösung gibt mit so spezifischen Datenspenden umzugehen. Aber das würde ich dann gern erst im Januar diskutieren und wie gesagt gerne auch wo anders als in diesem Thread.

Ich würde gern (bezogen auf den Import in Heidelberg) zusammenfassend festhalten:

  • Im Fall von Heidelberg Hürdenlos passen die von dieser Plattform verwendeten Kriterien nicht zu denen des OSM-Tags wheelchair=*

– Die HD-Hürdenlos Kategorie “nicht oder bedingt barrierefreies Gebäude” kann wheelchair=no oder wheelchair=limited entsprechen, was im Einzelfall anhand der Beschreibungen in HD-Hürdenlos zu prüfen ist.

– Die HD-Hürdenlos Kategorie “barrierefreies Gebäude” entspricht vermutlich in den meisten Fällen wheelchair=yes

– Die HD-Hürdenlos Kategorie “rollstuhlgerechtes Gebäude” entspricht ebenso vermutlich in den meisten Fällen wheelchair=yes

  • Weiterhin ist zu beachten, dass manchen der HD-Hürdenlos Datensätze veraltet zu sein scheinen

  • Ein Tag, der für “rollstuhlgerechtes Gebäude” (erweiterete Kriterien, als nur “barrierefrei”) steht, existiert derzeit nicht in OSM und müsste ggf. durch ein Tag-Proposal gefunden werden (evtl. gibt es dazu sogar schon Proposals).

  • Die Frage, wie man in OSM Links zu Webseiten integriert, die Informationen zu Barrierefreiheit/Rollstuhlgerechtigkeit bzw. Behindertengerechtigkeit im Allgemeinen enthalten, ist offen. Es existieren Vorschläge bzgl. geeigneter Tags, z.B.: wheelchair:website=* (evtl. allgemeiner handicap:website=*?). Neben dem geeigneten Tag ist noch zu klären, ob die URLs überhaupt in OSM integriert werden sollten, sofern die verlinkten Seiten von Unternehmen betrieben werden.

Ja, komischer Weise sehe ich dort auch immer wieder Unsinn-Straße, die es in OSM wirklich gibt. Was macht der Ersteller denn anders, sodass diese so prominent auftauchen?

LIDL und ALDI haben inzwischen auf ein System umgestellt, bei dem man auch ohne PIN z.B. durch das Auflegen der Karte oder des Mobiltelefons bezahlen kann.

Bei der ganzen Diskussion um die Barrierefreiheit stellen sich bei mir immer die Haare bezüglich der Verhältnismäßigkeit auf. Bei uns in der Nachbarstadt wurden nahezu alle Linienbusse mit einer über 500 EUR teuren Einheit ausgestattet (plus tausende Europ Entwicklungskosten). Blinde und andere Mobilitätseingeschränkte sollen dann bald über eine App den Bus anhalten können, wo sie es brauchen - die App simuliert im Endeffekt den “Bus-Halt-Knopf”. Das System wurde bislang weder beworben, noch gibt es eine überdurchschnittlich hohe Anzahl an Mobilitätseingeschränkten, die von dem System profitieren würden. Ich finde Barrierefreiheit in der Regel nicht schlecht, aber es sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.

Nimm mal den Url “neue-strassen.de” und lies das als “Neue Strassen in Deutschland” - alles klar?

Gruss
walter

Also bräuchten wir eine Art RSS-Feed, welches ständig am rechten Bildschirmrand (oder per Twitter, hehe) über die neusten Straßennamen informiert? :smiley:

Ja, sowas könnte ganz nützlich sein. Hatte gerade gedacht “sowas machst du doch mit Links an einem Abend” aber der Teufel steckt im Detail:

  • wenn Strassen gesplittet werden, ist ja eigentlich keinen neue Strasse dazu gekommen.
  • ich bekomme die Diffs erst dann zu “sehen”, wenn mit denen schon die Live-DB upgedatet wurde. Dann fehlt mir der alte Wert. Und eine History hab ich nicht.

Man müsste sich wohl eine Liste aller aktuellen Strassen anlegen und die als Basis zum Vergleich nehmen. Ähnlich wie ich das mit den Grenzen mache. Und das ist mir zu viel Aufwand.

Gruss
walter

Hm … wäre der Aufwand akzeptabel, wenn wir den Betreiber von www.neue-strassen.de bitten würden, seine Rohdaten (Listen neuer Straßenobjekte) zugänglich zu machen, sodass Du anhand dieser Rohdaten eine für uns ‘praktischere’ Darstellung basteln könntest? Auf diese Art würde die Vergleichs-Auswertung nur einmal gemacht (er braucht sie ja für neue-strassen.de ohnehin) und einfach besser genutzt … Oder verstehe ich da was falsch?

Nicht ganz falsch, aber selbst dieser Aufwand wäre mir momentan zu viel. Zudem ist mir diese Seite immer noch dubios; ich bin nicht sicher, was die überhaupt soll (Geld verdienen?), woher alle Daten kommen (Nur OSM oder auch der “Mitbewerb”?) und wie lange diese Seite “leben” wird.

Gruss
Walter

Genau dafuer wurden doch Augmented Diffs erfunden.