Как моделировать объекты мира

По-моему калитка/ворота, стоящие сами по себе - явление довольно редкое. В нормальной ситуации - это точка пересечения highway и barrier. Соответственно, машина, которая пролезет (или не пролезет) в калитку, должна сначала по этому highway подъехать. И то, будет это footway/path или sevice, определяет характер ворот/калитки заметно лучше. Безусловно, никто не запрещает проставить и ширину, как дороги, так и ворот, но это скорее уточнение. Никто же, например, не предагает для мостиков из нескольких досок вводить какой-то особый тег.

Что-то я наблюдаю тут какие-то странные размахивания шашкой (с наклеиванием ярлыков на всех окружающих, конечно же).

У тех же ворот помимо ширины есть масса параметров. Например, высота (вот не факт, что тот же додж пролезет под шлагбаумом, которые дачники вешают от нашествия грузовиков), или наличие рядом будки с дедом-охранником. Ещё можно отмечать конструкцию (ещё 100500 разных тэгов), цвет, материал…

А если рассмотреть вопрос “можно ли проехать на мотоцикле”, параметр “ширина” становится и вовсе бессмысленным.

Для карты, на мой взгляд, вполне достаточно параметров “тут калитка/ворота, всем можно ходить пешком, свои (у кого есть ключи) могут ездить на машине”.

При желании отмечать ширину - да ради бога. Any tags you like. Только бывают, например, ворота (закрытые), в середину которых врезана калитка (открытая). Или калитка эта рядом расположена.
Или регулярно встречаются шлагбаумы, которые формально напрочь закрыты, но в обход (прямо в полуметре) натоптаны отличные тропы. Как это сделать, не сломав совместимость с имеющимися рендерами-конвертерами?

Давайте определимся, что же мы рисуем? Карту? Или проектную документацию на калитки и лавочки?

Могу похвастаться 5-ти метровыми path в лесу, есть поляны по десаткам метров. Все “path” на них обозначаются наиусловнейше.

Ворота точкой проще отметить чем “дороги” вокруг этих ворот.

Ширина дороги это не уточнение свойств у калиток и ворот. Ширина калиток указывается вообще независимо от дорог. Тем более когда речь идёт о дорогах-линиями с нулевой шириной, а не площадных дорогах.

Пример: если местность вдруг затопит, то дороги исчезнут почему-то. Но калитки шириной с человека останутся. Большинство лодок туда не пройдёт.

Не понял, там пятиметровая калитка шириной во всю поляну, или причем тут это?

Проще, только ворота без подъезда/подхода к ним не особо полезны, тем более для автоматического рутинга.

А никто и не утверждал обратного. Как справедливо замечено, помимо ширины и ворот еще часто есть высота, ограниченная перекладиной вверху, и другие характеристики. И все эти характеристики указывать никто не запрещает. Речь только о том, что “калитка” - это ворота, расположенные на footway/path, а не какая-то особенная сущность.

Ну уже тут важнее высота ограждения, вместе со всеми его воротами и калитками.

Всё к тому что очень условные модели “дорог” не определяют свойства других объектов. В том числе ворот и калиток. “И то, будет это footway/path или sevice, определяет характер ворот/калитки заметно лучше.”

Нет, не заметно лучше. Дороги всё только усложняют.

Есть большое количество ничего не решающих шлагбаумов и ворот. Безусловными барьерами их считают уже когда забывают о опущении абстракций в модели.

Тока тссс. Здесь кто-то “карту” “рисует”.

Об этом уже говорилось здесь (мною). Но не всегда есть эти пересечения (из-за отсутствия обозначенных дорог). Обычно точечные барьеры пересекаются с линейными.
По поводу «злорадства»: можно было бы добавить картинки анорексичного организма рядом с крайне ожиревшим. Только это передёргивание и утрирование, а не «на шаг вперёд».

Вот я вам уже даже не намекнул, а объяснил, что это бестолковый подход, а вы все никак не поймете. Читать-то я, как раз, умею, и мне не нужно, как некоторым имбецилам, “выделять жирным”.

Но “среднестатистический” все равно не объясняет и не описывает ничего. Какой среднестатистический?
“Среднестатистический” Chevrolet Lanos, например, всего чуть-чуть шире Smart (d1g, прежде чем возражать ерунду, проверяйте факты) - 1678мм. Так что от выбора точки на распределении принцип (и результат) не зависит. Высказавшиеся этого почему-то не понимают.

То есть да, можно договориться о замене количественной характеристики двумя качественными, соответствующими, условно, двум метрам, как границе между воротами и калиткой. Но это глупо, потому что не придется измерять (хотя бы на глаз) только в заведомо очевидных случаях (когда она метр или когда три, например). Так в чем тогда разница?

wowik вот понял идею: количественная характеристика может быть указана точно, а может - приблизительно. Это корректно с точки зрения той же метрологии (наука об измерениях и количественных величинах).

Остальные пока как-то не доперли.

Предложение определять свойства калитки/ворот по тому, какой highway=* их пересекает - это предложение использовать сумму необоснованных предположений о том, что может сравнительно легко быть описано в явном виде (при том с любой желаемой точностью). Контр-функционально.

(Напомню, мы сейчас не конкретно калитку обсуждаем, а подход к обозначениям вообще.)

Ну вообще-то это было не предложение определять свойства ворот, а гипотеза о границе между понятиями “калитка” и “ворота”. И по-моему она (эта граница) связана вовсе не с шириной, а именно с функциональностью, а ширина вторична. Понятно, что чаще всего калитка уже, чем ворота, но совсем не обязательно. Соответственно разделение на два значения тега не имеет смысла, потому как выводится из типа дороги. А ширина, высота и прочие характеристики полезны для своих типов задач, но лежат несколько в стороне от рассматриваемого вопроса.

Порочность вашего подхода в том, что вы придаёте решающую роль количественным (пусть даже приблизительным значениям) характеристикам - и стремитесь сделать из низ панацею - в тех ситуациях, когда более важны характеристики категорийные. Да, категорийные характеристики можно вывести из численных, но часто это трудоёмкий процесс.

С вашим подходом мы дойдем до того, что упраздним понятия “лес”, " луг", “кустарник”, “heath” (будь он неладен), введем единый на все случаи тэг “растительность”, а вид растительности будем выводить из заданных с той или иной степенью точности, надёжно верифицируемых, числовых характеристик: средняя высота стебля, толщина стебля, количество стеблей на квадратный метр почвы и средний модуль упругости ствола.

Не надо доводить стремление к точности и верифицируемости до абсурда.

Surly, ваш аргумент про растительность ошибочен, потому что вы не знаете (или делаете вид, что не знаете), что в любой предметной области могут быть свои наборы ключевых характеристик. У рукотворных объектов это, главным образом, количественные (размер, дата постройки/возраст) и качественные (материал), а классификация растительных сообществ основывается на видовом разнообразии и связана с ботанической и экологической классификацией.

Так что я не могу ни согласиться, ни возразить вам на эту аналогию, так как ее суть абсурдна. Потому что растения, хоть и могут иметь признаки высоты или толщины стволов, но первично классифицируются либо по родам, видам и т.п., либо как одно из типичных растительных сообществ (куда входят определенные виды и которые также связаны, например, с геологическими факторами).

Потому попробуйте еще раз, более корректную аналогию, попроще.

dair, границы между воротами и калиткой в реальности - нет.
Потому что в реальности люди могут назвать калиткой или воротами почти что угодно, и только где-то на границах диапазона свойств будет наблюдаться более-менее единодушное суждение об этом.
Именно потому я и говорю, что попытка категоризировать наборы свойств, которые в реальности - субъективны, является провальной из-за своей нечеткости. И тип дороги тут не при чем вообще, потому что footway может быть, скажем, входом в парк, и проходить через нефиговые такие ворота, которые калиткой от этого не становятся. А еще может быть ситуация, когда в забор с маленькой калиткой с одной стороны упирается полноценный автомобильный проезд, а с другой стороны забора - тропа. И правило для предположения, что это - калитка, становится довольно сложным. При этом оно не помогает понять, что же там находится, если там на самом деле - ворота, которые всегда заперты на цепь, но в щель между ними может пройти человек.
Тогда как количественные характеристики (в данном случае) идеально отвечают на все эти вопросы.

Повторюсь: во многих случаях (ворота и калитки - яркий, но не единственный пример) количественные характеристики лучше описывают объект, делают это более однозначно, менее противоречиво, не требуют следования сложным условиям. А вторичные способы описания, когда свойство выводится из другого свойства или вообще из свойства другого объекта - это жуткое усложнение.

Калитка как раз пример как это не будет работать. Да, это с точки зрения моделирования абсолютно верно, логично и вообще. Но никто не будет точно их измерять. Даже если записывать погрешность, она будет огромна в случае прикидки на глаз, а ещё и субъективна. В итоге какая разница, имеем мы калитку, ворота с foot=yes vehicle=no или ширину с погрешностью в 25%, ещё и не понятно как определённую?
Да, для заведений например это будет очень здорово работать, как healthcare2.0

Владимир К, вы сделали несколько предположений (“огромная погрешность” - главное), но не сказали ни одного слова почему. Я думаю, вам известно, что такое “аргументация”. Вот тут ее нет, есть только тезис.

BushmanK, читать вы, всё-таки, не умеете:

Почему «вместе» — сказано-пересказано выше, читайте (не только свои тексты).

Ошибочен ваш контраргумент. Замена шило на мыло («ттх» рукотворных объектов — на ботанические «ттх») сути не меняет.

Если тотальное измерение дверных проёмов, проходов, проездов и проч. — несложное условие, то согласен (но условие-то чертовски сложное, так что — извините.)
Никто не просит отменять точность и не спорит, что она в обсуждаемом случае выводится из размерных характеристик.
Скажу обидное: вы или в упор не видите, или старательно делаете вид, что не замечаете прямо высказанных аргументов, говорящих: «Никто не будет добывать/указывать размеры, а если и найдутся энтузиасты, то это будут кратные доли процента, чайная ложка в океане. Такова реальность на сегодняшний (и завтрашний, вероятнее всего) день.»

LLlypuk82, вы о чем вообще? Я вижу, что вы признаете теоретическую ценность атомарных свойств, но все равно дальше пишете свои предположения, которые ни чем не подтверждены.

“Никто не будет …” - это не аргумент, или аргумент в контексте другой дискуссии.
Не аргумент, потому что предположение аргументом быть не может просто по определению. Люди в OSM делают весьма сложные (а часто еще и бесполезно сложные) вещи.

Неопределенность объекта, который обозначен только “корневым” тегом, не выше неопределенности объекта, который обозначен термином естественного языка. Разница только в том, что во втором случае кажется, что неопределенность выше. Как в том же случае с convenience store, ассортимент которого можно только угадывать. Меньшая неопределенность нынешних “исторически сложившихся” тегов - иллюзия, которую, как говорится, к делу не пришьешь, то есть не обработаешь с пользой.

Как я счастлив, что словарь русского (да любого) языка составлял не BushmanK, иначе вместо “калитка” нам пришлось бы произносить нечто вроде “проем в ограждении, предназначенный для прохода человека либо проезда транспортного средства, из которых правомочным является только проезд на велосипеде, шириной до 87,5 см” А ТО КАК ЖЕ ИНАЧЕ ИХ ОТЛИЧИТЬ

Не знаю, с чего вообще началось обсуждение этой темы, но уровень дотошности и занудства впечатляет!

Пелевин бы вообще сказал, что реальности нет, но он, к счастью, в этой теме не участвует

golyanitskiy, http://habrahabr.ru/post/269733/

Не только это. Иногда без фотографий или снимков или видео вообще никак.

Версия tidal=yes от 1 March 2015:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:tidal&oldid=1145199

без картинок вообще не понятно что и чем отмечать. Как границу обводить?!

Смотрим на версию 29 October 2015
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Atidal&type=revision&diff=1235543&oldid=1235530

  1. что между чем идёт понятно
  2. какие теги применять более ясно

Всё это из-за снимка и подписанных тегов и нарисованных линий и положения текстовых меток.

В версии 1 March 2015 модель не соотносили с объектами.
В версии 29 October 2015 модель применена к спунтиковому снимку.

Если человек вообще видел хоть раз море и не является имбецилом, ему все понятно должно быть и в первой версии. Если же буквоедствовать до той степени, чтобы точность обозначения соответствовала стандартам для морских карт, то ни старая, ни новая версия не дает достаточного объяснения. В том числе потому, что спутниковый снимок, который все призван иллюстрировать, сделан явно не в момент максимального прилива или отлива.

Сколько угодно можно смотреть/придумывать модели без попыток применения их к реальным объектам. Либо так: хорошая схема не может получится без анализа случаев из реального мира.

Если речь идёт о более сложных объектах чем “вода”, “трубы”, “бортовой камень”. Пока они не соотносятся, ничего не понятно:

  1. где именно рисовать линии
  2. какими тегами отмечать

Да, для насосной станции нужна страничка в вики: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=608410#p608410

Из pipeline=* это не следовало никак.

Вы вообще в курсе сколько в OSM тегов для туалетов? Один amenity=toilets? Вы давно вики читали? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:amenity%3Dtoilets

В случае indoor-тегирования, а не простых приливов-отливов это чётко прослеживается:
если никогда не видел indoor дома в данных OSM, то ничего не знаешь как и чем обозначать или с каких тегов начать.

Есть дорожная инфраструктура. Какие теги использовать?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area#Detailed_description Я видимо имбецил потому что видел множество инфраструктур во многих странах, но у меня всё равно вопросы по обозначению вроде
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area#Tagging_of_point_K

https://github.com/mapbox/mapping/issues/153#issuecomment-190173013 - вот только не говорите мне что это “кряканьем” в базу или “всё равно на вики и предложения, простой выборкой по Taginfo затегирую потом” можно понять:

Этого нет у крякальщиков.
Этого нет у гадалок по Taginfo. Я пользуюсь Taginfo только чтобы узнать где именно теги находятся. Что теги значат - нужно спрашивать либо у авторов объектов либо на вики.

В случае сотрудников mapbox я читаю их обозначения, а никакую не вики.

Только цикл обсуждение и пере-детализации выработает схему для всех случаев.

Что понятно? Тегов natural=sand должно получится один или два?

для песчанного пляжа нужен объект с natural=sand
далее идёт линия coastline
далее - другой объект с natural=sand или всё тот же natural=sand?

tidal=yes это полигон поверх natural=sand?
с полигоном воды что делать? tidal=yes включать или исключать? или включать и в песок и в воду?

Где в первой версии сказано что natural=sand нужно выводить в воду до тех пор, пока оне не будет “глубокой”?