Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

kreuzschnabel · 2015-12-07 14:44:23

gormo wrote:

Ja, aber auch wenn wir im Forum hier konsens haben, ist es ja scheinbar in der großen Community kein Konsens. Das hab ich falsch eingeschätzt. Ich glaube, wir müssen die Diskussion in die Community, mindestens ins Wiki, tragen, da das ja scheinbar doch kontrovers ist.

Es geht ja nicht darum, unseren Konsens (Multipolygonitis ist igitt) dort auf der Seite zu dokumentieren. Es geht darum, die Multipolygonitis nicht als das einzige oder ein allgemein anerkanntes Verfahren darzustellen, sondern eine ausgewogene Information zu liefern. Selbst wenn die MP-Kritiker in der Minderheit sein sollten, kann man ihre Ansicht in einem Dokument, das sich als offizielles Tutorial begreift, zumindest erwähnen. Da ist ein Satz in Richtung von „wird von etlichen Mappern kritisch beurteilt“ nicht zuviel verlangt. Der Mapper, der die Seite pflegt, kann ja gern dazuschreiben, daß das sein bevorzugtes Verfahren ist. Aber es sollte beim unvorbelasteten Leser nicht der Eindruck entstehen, das sei auf jeden Fall so zu machen.

--ks

Geofreund1 · 2015-12-07 21:10:52

Nachdem man wohl nicht darum herum kommt, mehr MP zu verwenden, habe ich eine ganz praktische Frage an die MP Experten:

Hier gibt es zwei Wiesen, die noch "zugewachsen" sind:

http://www.openstreetmap.org/#map=18/48.60335/8.46832

Wie finde ich nun auf einfache Art und Weise das verursachende outer, um dann mit Strg-B die beiden inner mit dem outer zu verheiraten?

chris66 · 2015-12-07 21:27:05

Mit JOSM: Einfach ein Stück der Außengrenze des Waldes runterladen und gucken.

https://www.openstreetmap.org/relation/2077890

wambacher · 2015-12-07 21:33:44

Geofreund1 wrote:

Wie finde ich nun auf einfache Art und Weise das verursachende outer, um dann mit Strg-B die beiden inner mit dem outer zu verheiraten?

Mein Wg - natürlich mit Josm:

- rauszoomen, bis ZL 15, weil da andere Flächen erscheinen

- "Bearbeiten" (bei mir ist Josm eingestellt)
- Bing an
- ein wenig knobeln, indem ich mir den Rand der beiden Ackerflächen in Westen und Osten ansehe
- sind beide Member einer Wald-Relation mit 20 Membern, die gefällt mir.
- alle Elemete der Wald-Rel nachladen und auswählen

Schwupp, das ist sie wohl

Und wenn ich filter "landuse=forest" aktiviere, ist es noch übersichtlicher.

ansonsten lade ich schon mal einen sehr schmalen aber dafür langen Streifen von West nach Ost oder auch senkrecht. Da sollte ich die Flächenbegrenzung schon treffen.

Gruss
walter

tl;dr: Kreatives Suchen

Last edited by wambacher (2015-12-07 21:43:38)

Geofreund1 · 2015-12-08 09:27:09

Danke euch für die Tipps.

Natürlich war ich auch schon auf den Trick mit dem "kreativen Suchen" gekommen, aber das kann's doch nicht sein? Wenn mal irgendwann ein kluges Wiki verfasst werden wird, in dem das "Roden" von baumbestandenen Flächen beschrieben wird, dann braucht man doch eine formalisierbare Vorgehensweise? Außerdem: nicht jeder verwendet JOSM.

@wambacher
was heißt tl;dr:
wo im Browserfenster sieht man den Zoomlevel

chris66 · 2015-12-08 09:39:44

OT

Geofreund1 wrote:

was heißt tl;dr:

Langer Rede kurzer Sinn.

https://en.wikipedia.org/wiki/TL%3BDR

EDIT: Orthografie verbessert.

Last edited by chris66 (2015-12-08 10:27:49)

kreuzschnabel · 2015-12-08 10:17:07

chris66 wrote:

Geofreund1 wrote:
was heißt tl;dr:
Langer Rede, kurzer Sinn.

„Des Kaisers, neue Kleider“? „Langer Rede“ ist ein Genitivattribut, da kommt kein Komma dahinter :-)

--ks (wie klugscheißend)

wambacher · 2015-12-08 11:51:53

kreuzschnabel wrote:

„Langer Rede“ ist ein Genitivattribut, da kommt kein Komma dahinter :-)

Deswegen schreib ich auch (hoffentlich) immer "Lange Rede, kurzer Sinn"

Gruss
Walter, KöavD

Damit nicht noch eine Anfrage kommt: Köttelanspitzer vom Dienst

Chrysopras · 2015-12-08 20:03:14

Da unser MP-Freak "seine" Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … n_Examples mit Zähnen und Klauen sogar gegen Gormos moderaten Warnhinweis und meine vorsichtige Ergänzung verteidigt (die, da hat Walter recht, eigentlich viel zu schwach formuliert ist), frage ich mich langsam, ob wir diese ohnehin teils sehr abgedrehten Beispiele nicht einfach ganz löschen und auf die ebenfalls vorhandene, zumindest auf den ersten Blick etwas vernünftiger aussehende Beispiel-Liste unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:R … n/Examples verweisen sollten. OK, auch nicht perfekt ... Hat jemand eine konstruktivere Idee, wie man diesen peinlichen Edit war um die Wiki-Seite beenden könnte? Es muss doch wenigstens erlaubt sein, einen Warnhinweis einzubauen. Oder gehört das OSM-Wiki einigen wenigen (einem) MP-Freak?

PS: Dank an NOP fürs erneute Wiederbeleben des immer wieder gemeuchelten Warnhinweises!

wambacher · 2015-12-08 20:22:11

Chrysopras wrote:

Hat jemand eine konstruktivere Idee, wie man diesen peinlichen Edit war um die Wiki-Seite beenden könnte? Es muss doch wenigstens erlaubt sein, einen Warnhinweis einzubauen. Oder gehört das OSM-Wiki einigen wenigen (einem) MP-Freak?

Ich hätte da noch den "Wink mit dem Zaunpfahl" - Sperren des OSM-Accounts bis eine Reaktion auf die Bitte zur gemeinsamen Diskussion erfolgt. Leider muss ich allen Teilnehmern sagen, dass der im Wiki dafür vorgesehene Weg (Diskussionsseite des Wiki-Beitrages) nicht gegangen wurde. Da steht nur alter Kram und nichts zum aktuellen Auffassungsproblem

Sprecht ihn dort noch 1 bis 2 mal an und wenn dann wiederum kommentarlos reverted wird, der "Zaunpfahl".

Gruss
walter

ps: dennoch halte ich sein Schweigen hier im Forum für stark grenzwertig.

wambacher · 2015-12-08 20:39:15

Geofreund1 wrote:

Natürlich war ich auch schon auf den Trick mit dem "kreativen Suchen" gekommen, aber das kann's doch nicht sein? Wenn mal irgendwann ein kluges Wiki verfasst werden wird, in dem das "Roden" von baumbestandenen Flächen beschrieben wird, dann braucht man doch eine formalisierbare Vorgehensweise?

Ich hab ja auch nur "meinen Weg" beschrieben und der geht natürlich mit Josm. Ein allgemeingültiges Verfahren für "in welchen Flächen befindet sich dieses Objekt?" hab ich auch nicht parat.
Mit PostGIS geht das natürlich, aber wer will denn gleich eine Live-DB aktiv halten, nur um sowas zu finden? Ich habe so eine DB, mache das aber auch nicht damit. Da suche ich lieber "kreativ". Und das mit dem "Suchgraben" klappt bei mir ganz gut.

Eventuell fällte den Overpass-Leuten was ein?

Außerdem: nicht jeder verwendet JOSM.

Ja, leider. MP mit Potlatch zu bearbeiten, ist ja anscheinend ganz gut möglich aber das mit iD zu tun, ist mMn schon fast "kriminell"

wo im Browserfenster sieht man den Zoomlevel

Oben in der URL-Zeile: http://www.openstreetmap.org/#map=12/-1.7560/29.9467 map=12 ---> Zoom-Level 12

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2015-12-08 20:43:33)

Rogehm · 2015-12-08 21:14:04

walter wrote:

Ja, leider. MP mit Potlatch zu bearbeiten, ist ja anscheinend ganz gut möglich

+1. Null Problemo. Soll ich mal dafür eine kurze Wiki beschreiben, gerade mal für Wälder, Wiesen und Teiche? ID -

P.S. Hatte aber gedacht, Potlatch ist nicht geeignet für Einsteiger. In vielen Fällen geht's aber meißt viel schneller (nicht komfortabler), wenn man die kurzen Schritte kennt.

Erg.:

Oder gehört das OSM-Wiki einigen wenigen (einem) MP-Freak?

Nö, deswegen "Ergänzende Beschreibungen" mit der imho besseren MP Erklärung dazugefügt.

Last edited by Rogehm (2015-12-08 22:01:03)

Chrysopras · 2015-12-09 07:01:02

wambacher wrote:

Ich hätte da noch den "Wink mit dem Zaunpfahl" - Sperren des OSM-Accounts bis eine Reaktion auf die Bitte zur gemeinsamen Diskussion erfolgt. Leider muss ich allen Teilnehmern sagen, dass der im Wiki dafür vorgesehene Weg (Diskussionsseite des Wiki-Beitrages) nicht gegangen wurde. Da steht nur alter Kram und nichts zum aktuellen Auffassungsproblem
Sprecht ihn dort noch 1 bis 2 mal an und wenn dann wiederum kommentarlos reverted wird, der "Zaunpfahl".

Vielen Dank für den Hinweis! Habe ich gemacht:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_t … rtierungen

Ihr könnt den Text gerne ergänzen/verbessern. -- Ich habe ihn ergänzend auch auf seiner User talk-Seite (nochmals) darauf hingewiesen. Dort hat er übrigens bereits Stellung genommen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Cmuelle8. Da die User-talk-Seite aber der falsche Ort für Sachdiskussionen ist (ich habe jene Stellungnahme auch gerade erst zufällig entdeckt), habe ich ihn nochmals um Teilnahme an der Diskussion hier gebeten.

Last edited by Chrysopras (2015-12-09 07:42:31)

opendcc · 2015-12-09 08:31:47

Hallo,

vielleicht noch ein Gedanke eines Novizen zu diesem Thema:

MPs mögen mathematisch vermutlich das sauberste Modell sein und man kann es von ganz außen beginnen ('Erde ist inner von Sonnensystem'), aber ein wesentlicher Aspekt bei einem gemeinschaftlichen Mitmachprojekt sind die Einstiegshürden. Nicht jeder hat Mathe studiert. Was nützen die schönsten MPs, wenn's dann kaum einer pflegen kann? OSM lebt von den Daten und von der Pflege - verteilt, überall vor Ort. Da muß das Eintragen so simpel wie möglich sein. Und bei einem Haus will ich nicht die ganze Chain bis zum Sonnensystem pflegen müssen.

Es ist klar, dass sowas dann vom Auswerter mehr Intelligenz erfordert (was wird wie überdeckt), aber diese Intelligenz investiert man einmal bei Auswerter, und fordert es nicht von jedem Mapper.

Servus Wolfgang

Last edited by opendcc (2015-12-09 08:33:16)

gormo · 2015-12-09 09:00:20

Ich halte es für sinnvoll, die Diskussion im Wiki weiterzuführen, das ist mein Fehler, damit nicht gleich angefangen zu haben.

cmuelle8 macht den Vorschlag, "Vor- und Nachteile können bei Bedarf auch auf einer dedizierten Seite aufgezeigt werden, die sich explizit mit den Unterschieden beschäftigt - ohne dabei die Beschreibungs- und Beispielseiten die speziell einer Form der Modellierung gewidmet sind, zerpflücken zu müssen". Das finde ich gut.

Weitere Wiki-Diskussion hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … mplexe_MPs .

hurdygurdyman · 2015-12-09 10:15:39

gormo wrote:

Ich halte es für sinnvoll, die Diskussion im Wiki weiterzuführen, das ist mein Fehler, damit nicht gleich angefangen zu haben.
cmuelle8 macht den Vorschlag, "Vor- und Nachteile können bei Bedarf auch auf einer dedizierten Seite aufgezeigt werden, die sich explizit mit den Unterschieden beschäftigt - ohne dabei die Beschreibungs- und Beispielseiten die speziell einer Form der Modellierung gewidmet sind, zerpflücken zu müssen". Das finde ich gut.
Weitere Wiki-Diskussion hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … mplexe_MPs .

Doch bevor wir unnötig die verschiedensten Argumente wiederkäuen, empfehle ich einen Blick in den thread
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16911 (vielleicht kann Nop mal den Schreibfehler im Titel berichtigen
Sind nur gut 550 Beiträge, aber zeigen ein seinerzeit deutliches Meinungsbild im Forum zum Thema, das auch in anderen threads immer wieder hoch kommt.

Vielleicht wäre vieles einfacher, wenn wir uns endlich entschließen würden, die simple features als GIS-Standard auch in OSM konsequent umzusetzen, wonach z.B. unsere Multipolygone gar keine sind. Wer mehr wissen will:
http://www.ikg.uni-bonn.de/vorlesungsar … 10_v33.ppt
http://www.ikg.uni-bonn.de/vorlesungsar … 0a_neu.ppt

Was ich davon halte, dass jeder in der Wiki nach seinem Befinden Beiträge zu etablierten Tags beliebig abändern kann, werde ich hier nicht kundtun

Chrysopras · 2015-12-09 11:55:38

hurdygurdyman wrote:

Doch bevor wir unnötig die verschiedensten Argumente wiederkäuen, empfehle ich einen Blick in den thread
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16911 (...)
Sind nur gut 550 Beiträge, aber zeigen ein seinerzeit deutliches Meinungsbild im Forum zum Thema, das auch in anderen threads immer wieder hoch kommt.

+1000. Ich bin nicht der Meinung, dass die Frage "MP ja/nein" *immer* nur eine Sache subjektiver Entscheidung ist, wie jener User uns suggeriert, sondern dass es durchaus auch *objektive* Gesichtspunkte gibt, nach denen zumindest in ganz einfachen Fällen MPs zu meiden sind und zudem manche Formen von MPs (v.a. mit Straßen o.Ä. als outer-Linien) eigentlich immer und überall zu meiden sind.

czubi · 2015-12-09 18:45:37

Eigentlich wollte ich jetzt hier nicht dazwischengrätschen aber vielleicht liest Jaeger52 ja noch mit.
Du hast im 1000 Seelen-Dorf Eltingshausen und Umgebung 250 überlappende Gebäude hinterlassen und ausnahmslos alle Hausnummern bei name=* eingetragen. Vielleicht kannst Du ja da nochmal einen Blick draufwerfen nachdem Du die Lichtung in die Multipolygon- Waldfläche gezaubert hast. Danke

Jo Cassel · 2015-12-10 20:19:51

Also, ich fasse mal zusammen, soweit ich das hier geschriebene richtig verstanden habe:
- Die im August 2015 eingeführte Form der Schraffur-Darstellung ist kein bug, sondern eine erzieherische Maßnahme und bleibt so.
- Hintergrund ist der Wunsch nach korrekter Topologie und der feuchte Traum einer quasi automatischen Auswertungsmöglichkeit von Flächendaten.

Meine Frage:
Werden von dieser "Topologischen Korrektheit" zukünftig auch Flächen betroffen sein, die derzeit noch keine Schraffur besitzen, sprich muss ich mich auf weitere seltsame Überraschungen (z.B. Fläche "natural=wood" auf Fläche "landuse=grass" geht nicht mehr) einstellen?

maxbe · 2015-12-10 22:31:20

Jo Cassel wrote:

Also, ich fasse mal zusammen, soweit ich das hier geschriebene richtig verstanden habe:
- Die im August 2015 eingeführte Form der Schraffur-Darstellung ist kein bug, sondern eine erzieherische Maßnahme und bleibt so.
- Hintergrund ist der Wunsch nach korrekter Topologie und der feuchte Traum einer quasi automatischen Auswertungsmöglichkeit von Flächendaten.

Die Entscheidung dafür wurde hier getroffen. Ein paar Argumente für und wider die Anordnung der Bäumchen über anderen Flächen tauchen in der Diskussion auf. Auch welche, die nicht erzieherisch oder von feuchten Träumen motiviert sind.

Meine Frage:
Werden von dieser "Topologischen Korrektheit" zukünftig auch Flächen betroffen sein, die derzeit noch keine Schraffur besitzen, sprich muss ich mich auf weitere seltsame Überraschungen (z.B. Fläche "natural=wood" auf Fläche "landuse=grass" geht nicht mehr) einstellen?

Meine Glaskugel sagt, das kann passieren. Falls sie die Leute dort auf github darauf einigen, dass Gras eine Signatur bekommt und dass diese Grasbüschel über Bäume, Zoos, Spielplätze, Teiche gesetzt werden, werden sie über diese Flächen wachsen (analog zu Sumpfgras über Wald im derzeitigen Stil). Wobei man da nicht allzu viele Variationen zur Verfügung hat, soweit ich das verstehe: Wer Gras über Spielplätze wachsen lassen will, muss es auch über Bäume wachsen lassen, oder ganz massive Änderungen vornehmen.

Alle anderen Karten betrifft das natürlich nicht. Deren Stilisten haben eigene Vorstellungen und auch beim OSM-Mapnik-Stil kann man mitreden. Im Zweifel würde ich durch Multipolygone kleine Flächen in grösseren Flächen ausschneiden, um sicher zu sein, dass die kleinen Flächen ohne Einfluss der grossen gerendert werden.

Grüße, Max

hfst · 2015-12-11 06:22:04

maxbe wrote:

(...)
Im Zweifel würde ich durch Multipolygone kleine Flächen in grösseren Flächen ausschneiden, um sicher zu sein, dass die kleinen Flächen ohne Einfluss der grossen gerendert werden.
Grüße, Max

Oder man macht es wie bisher, denn wir taggen nicht für den Renderer.
Oder ist das Thema Ausschneiden im Wiki dokumentiert?

kreuzschnabel · 2015-12-11 07:00:24

maxbe wrote:

Im Zweifel würde ich durch Multipolygone kleine Flächen in grösseren Flächen ausschneiden, um sicher zu sein, dass die kleinen Flächen ohne Einfluss der grossen gerendert werden.

Ich persönlich werde nicht innerhalb eines landuse=residential jedes landuse=grass oder innerhalb eines landuse=forest jedes building=yes als inner definieren. Denn das mag zwar datenlogisch sauberer sein, macht es uns aber fast unmöglich, neue Leute zum Mitmappen zu animieren. Wir müssen da durchaus Grenzen festlegen von kleinen Flächen, die per default als inner von großen gelten, auch wenn das große gar kein MP ist – um den Mappingvorgang einfach zu halten. Wollen wir eine Wiki-Mitmach-Geodatenbank sein oder ein Präzisions-GIS? Letzteres kann nur von Fachleuten gepflegt werden, die sich intensiv in die Datenstrukturen reingedacht haben.

--ks

hurdygurdyman · 2015-12-11 08:30:48

hfst wrote:

Oder man macht es wie bisher, denn wir taggen nicht für den Renderer.
Oder ist das Thema Ausschneiden im Wiki dokumentiert?

Vielleicht wäre alles einfacher, wenn wir endlich aufhören, von Auschneiden zu reden. Ein Polygon hat Ränder. Mindestens ein äußerer geschlossener Rand bildet das Polygon. Aber auch innere geschlossenene Ränder können das Polygon und die dafür definierten Eigenschaften begrenzen.

RadFr · 2015-12-11 09:43:02

Bevor man sich darüber echauffiert, ob kleinere landuse/natural ausgestanzt werden müssen (IMO ja), sollte man erstmal gegen das in manchen Gegenden unsinnige Mappen von nicht notwendigen MPs vorgehen.
Verweise da nur auf den Thread: Durcheinander MP-Relationen

chris66 · 2015-12-11 09:56:04

maxbe wrote:

Im Zweifel würde ich durch Multipolygone kleine Flächen in grösseren Flächen ausschneiden, um sicher zu sein, dass die kleinen Flächen ohne Einfluss der grossen gerendert werden.

Nochmal: Es zwingt einen niemand, korrekte GeoDaten zu erfassen. Das Ausschneiden machen wir nicht für irgend einen Renderer,
sondern nur um anzuzeigen, dass die Flächeneigenschaft des MP nicht für dessen Inner-Fläche gilt.

Announcement

#76 2015-12-07 14:44:23

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#77 2015-12-07 21:10:52

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#78 2015-12-07 21:27:05

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#79 2015-12-07 21:33:44

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#80 2015-12-08 09:27:09

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#81 2015-12-08 09:39:44

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#82 2015-12-08 10:17:07

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#83 2015-12-08 11:51:53

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#84 2015-12-08 20:03:14

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#85 2015-12-08 20:22:11

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#86 2015-12-08 20:39:15

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#87 2015-12-08 21:14:04

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#88 2015-12-09 07:01:02

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#89 2015-12-09 08:31:47

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#90 2015-12-09 09:00:20

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#91 2015-12-09 10:15:39

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#92 2015-12-09 11:55:38

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#93 2015-12-09 18:45:37

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#94 2015-12-10 20:19:51

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#95 2015-12-10 22:31:20

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#96 2015-12-11 06:22:04

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#97 2015-12-11 07:00:24

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#98 2015-12-11 08:30:48

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#99 2015-12-11 09:43:02

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

#100 2015-12-11 09:56:04

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

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