“Слишком” - для кого или для чего? Лично для вас? Ну так это ваше личное восприятие.
Я, заметьте, тут ни одного оценочного суждения не высказал - то, о чем я говорил выше - всего лишь пересказ вполне научных фактов.
А что до упрямства - так я не отказываюсь: есть у меня привычка иметь мнение, которое обосновано логически, и я его просто так не меняю на основании того, что кому-то что-то кажется. Выкладывайте аргументы, логику, тогда будем говорить об изменении мнения.
Иногда понять можно но занимает много времени:
0- Возьмите чистый лист А4, нарисуйте 2 горизонтальные и 2 вертикальные линии таким образом, чтобы образовалась решетка из 9 квадратиков равной площади.
1 - Нарисуйте заглавную букву М так, чтобы острый конец V от буквы М касался точки пересечения линий решетки северо-западного квадрата.
2 – Нарисуйте заглавную букву W так, чтобы острый конец V от буквы W
касался точки пересечения линий решетки юго-западного квадрата.
3 – Нарисуйте заглавную букву W так, чтобы острый конец V от буквы W
касался точки пересечения линий решетки юго-восточного квадрата.
4 –Вернитесь к букве М первого этапа: проведите вверх слегка изогнутую кривую линию, которая начинается с самой восточной точки
буквы М до точки пересечения линий решетки в северо-восточном квадрате.
5 –Продолжите эту кривую линию от точки пересечения линий решетки в северо-восточном квадрате, до самой восточной точки буквы W, которую вы нарисовали на 3ем этапе.
6 –Проведите изогнутую линию вниз, от самой западной точки буквы W юго-восточного квадрата, до самой восточной точки буквы W в юго-западном квадрате.
7 – Точно по центру квадрата, находящегося между северо-западным и юго-западным квадратами, нарисуйте круг, размером в монету в один евро.
8 – Нарисуйте вогнутую линию от самой западной точки М, нарисованной на 1ом этапе, до начала круга, который вы нарисовали на 7ом этапе.
9 – Нарисуйте вогнутую линию от самой западной точки W, нарисованной на 2ом этапе, до начала круга, который вы нарисовали на 7ом этапе.
10 – Проведите горизонтальную прямую линию длиной в 2см во внутреннюю сторону от середины линии, которую вы нарисовали на 8ом этапе.
11 – Проведите горизонтальную прямую линию длиной в 2см во внутреннюю сторону от середины линии, которую вы нарисовали на 9ом этапе.
12 – Нарисуйте петлю в виде штопора длиной в 3см, направленную на восток, начиная с верхней трети линии, которую вы нарисовали на 5ом этапе
13 – Поставьте две точки в середине круга, который вы нарисовали на 7ом этапе, располагая их горизонтально с промежутком в 1 см
Я могу привести еще более крайний пример. Скажем, взять иконку этого форума, сохранить ее, а потом сделать
convert favicon.png favicon.txt
И процитировать. И будет там список из значений от 0 до 255. Можно даже словами, если постараться.
Только это не имеет никакого отношения к ситуации на этом форуме и в OSM. Взгляните, например, на страницу wiki, где написано про башни и мачты, и ужаснитесь тому, что никто за все существование проекта не придумал никакого лучшего способа отличать mast от tower, кроме как привести картинки с примерами, которые вообще ничего не объясняют. В тексте написано, что “tower - больше”, что является бредом с точки зрения инженерии, потому что единственное, что однозначно позволяет различить башню и мачту - это наличие оттяжек.
Так вот и тут на форуме периодически приводят картинки с примерами, которые каждый может трактовать в меру своих представлений.
Назовите меня маньяком этого вопроса, но пока даже некоторые активные и “опытные” участники проекта показывают картинки, например, с тем, что они называют “калитка”, не будучи в состоянии объяснить, где заканчивается “калитка” и начинаются “ворота” (а я утверждаю, что никакой качественной разницы между ними нет - есть только количественная), количество бардака в OSM уменьшаться не будет.
мммм, а это точно? Для парусных судов это, надеюсь, не действует (на небольших яхтах у мачты часто нет оттяжек, но мачта же от этого не становится башней) - инженерия морская и сухопутная отличается? Любопытно, где бы вообще почитать определение этого, какая-то техническая энциклопедия, видимо.
сорри за оффтоп
Вот это https://www.google.ru/maps/@55.8267228,37.4962063,3a,75y,358.61h,102.83t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNZyNBb6PFQB9WWruZ7aXEw!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1 что - мачта или башня? ИМХО, на последнее как-то не тянет (хотя, конечно, я и не специалист никак). А мачты освещения это что тогда? http://www.setuntrans.ru/page5.html Растяжек-то на них нет.
Не только освещения, на таких мегастолбах сейчас вовсю сотовое оборудование вешают, отмечаю как мачту.
По моей первой ссылке как раз подобное сооружение связи и видно. Я его тоже как мачту замапил…
При чем здесь суда? Речь о строительной инженерии, предметом которой является то, что обозначается в OSM.
Термины “мачта” и “башня” в России определены СНиП I-2 “Строительная терминология”. В иностранной литературе я это тоже находил, но сейчас не могу сходу вспомнить, где точно.
Области инженерии, которые занимаются эксплуатацией (а не непосредственно проектированием) самих башенных и мачтовых опор, а также оборудования, на них установленного, уже достаточно вольно распоряжаются этими терминами. Например, светотехники называют все мачтами или опорами (последнее - более общий термин).
В контексте этой темы, то есть моделирования объектов, нужно понимать, что “ИМХО, не тянет” и “чё-то он дофига большой” - это не критерии.
Критерий модели - это верифицируемый параметр.
С точки зрения вопроса моделирования все эти “башни”, “мачты” и “столбы” вообще лишены смысла, потому что должен быть набор тегов, описывающих конструкцию, а не называющих ее. Например, такая схема:
“вертикальная поддерживающая конструкция”
“с оттяжками или без”
“материал”
“высота”
“назначения”
“диаметр”.
Это однозначные верифицируемые свойства. А “мачта” и “башня” всегда будут вызывать у кого-нибудь сомнение (из-за привычки, которая не имеет никакого отношения к формальному моделированию), даже если придерживаться строгого инженерного критерия. Что, как показывает практика, никому в голову за все существование OSM пока не приходило, потому что я был первым, кто внес инженерное определение (как рекомендацию) в Wiki.
Дискуссия выше (о том, что же это, башня или мачта по ссылкам) прекрасно демонстрирует, что вы, коллеги, все еще не хотите или не можете мыслить в терминах модели, а пытаетесь всего лишь чуть-чуть (на основе субъективных собственных ощущений) формализовать термины естественного языка. И это никакого порядка не добавляет, потому что Вася считает, что башней конструкция становится, когда она “охеренно большая”, а Петя - когда “несколько больше того, что Коле кажется мачтой”.
Что и требовалось доказать.
Только не пишите, пожалуйста, в очередной раз ерунды по поводу того, что обозначить конструкцию, как “опора” и добавить ей пару-тройку однозначных признаков (оттяжки, материал, применения) - это сложнее, чем сломать голову о неразрешимый вопрос, мачта это, или башня.
Особенно, когда это опора ЛЭП, на которой размещены сотовые антенны и к ней прикручен фонарь освещения.
Вот только я так и не увидел от тебя предложений, как тегировать конструкции по ссылкам: https://www.google.ru/maps/@55.8267228,37.4962063,3a,75y,358.61h,102.83t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNZyNBb6PFQB9WWruZ7aXEw!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1 и http://www.setuntrans.ru/page5.html - как man_made=tower? Вместо этого в который раз - завуалированные упреки и личные оценки коллег по проекту.
хотелось бы, конечно, поискать нормальное определение слова mast в инженерном значении на английском языке. Как-то не очень авторитетен для меня СНИП (напомню, документ узкоспециализированный, предназначенный для проектировщиков и строителей), разработанный в СССР в 1980 году (35 лет назад), при вопросе определения термина в международном проекте.
сделать-то схему можно
проблема будет с её внедрением:
во-первых, надо будет пересмотреть и переработать все уже существующие объекты
во-вторых, перенастроить весь софт, используемый потребителями данных
Не надо принимать то, что я сказал, как упрек, тем более - завуалированный. Я что, когда-то стеснялся назвать кого-то идиотом, если у меня было основание и желание это сделать? Так что не сомневайтесь, хотел бы - назвал, без всякой “завуалированности”. Так что вам тут дофига чего кажется в том, что я написал. Задача была в том, чтобы продемонстрировать, что за частностями люди (включая вас, да) плохо видят или не видят, или не хотят видеть общности.
Я всего лишь хочу разговаривать с людьми на одном языке и будучи уверенным, что они понимают суть того, о чем идет речь.
Речь в этой конкретной теме идет о принципах обозначения, а не о конкретных обозначениях. И пока тема сваливается на конкретные обозначения, я не вижу понимания со стороны коллег.
Не договорившись о том, чего же мы хотим в смысле этих самых обозначений, принципиально улучшить ничего не удастся. Именно потому я не хочу поддерживать частный вопрос об обозначении двух конкретных опор, на которые вы упорно даете ссылки. Тем более, что в настоящий момент, даже если я вам что-то скажу на основании какой-то книги, которую вы сочтете “достаточно весомой”, это не будет значить ровно ничего: в базе уже есть два десятка тысяч обозначенных мачт и пара сотен тысяч башен, которые обозначены непонятно по каким критериям (у каждого-свои).
Я (в контексте этой темы) от вас хочу услышать, наконец, согласны ли вы, что имеющиеся обозначения вроде этих mast и tower - это невнятная неверифицируемая ерунда, или нет?
Калиточка «всплыла».)
Только при чём тут моделирование — мне не понятно. Есть ограничители передвижения на местности, барьеры. Их набор достаточно ограничен, чтобы обойтись простыми языковыми терминами, понятными абсолютному большинству и обозначающими объекты со специфическими особенностями (почему это не могут быть размеры, в том числе?). При этом нет необходимости бегать с лазерным дальномером, уровнем, лидаром, рулеткой, масс-спектрометром, геодезическими приборами и т. д., чтобы отметить конкретное препятствие. Это называется «условное, схематичное обозначение объекта в базе данных (сиречь карте)». Это как значок на бумажной схеме: вот здесь находится то-то. И мы понимаем, что это за препятствие (в его предельно общем виде, что является минимально достаточным условием, чтобы обозначение «состоялось» и обладало полезной нагрузкой).
Габариты, материалы, цвет, температура, фазовое состояние и прочие тонкости реального мира — на усмотрение и в возможностях человека, вносящего данные.
Конечно, всплыла, потому что это еще один случай той же самой ситуации.
Если вы согласны, что критерием различия “калитки” и “ворот” может являться размер, почему вы, тем не менее, категорически против того, чтобы этот размер и указать?
Это всего-навсего два тега (конструктив ворот и их ширина) вместо одного.
Зато информативность повышается: можно выяснить, что реально пройдет через эти ворота, а не гадать.
BushmanK, из чего следует, что я против? Тот случай, когда не «вместо», а «вместе».
Если два разных объекта, обладающих схожими функциями и даже близких конструктивно, обозначить одной и той же абстрактной единицей (тегом), а различия оставить на откуп сугубо физическим параметрам, то автоматически все недетализированные (доп. тегами) объекты (в БД) будут отражать 50/50 нечто неопределённое. И таких будет, естественно, большинство. Верификация тех же габаритов — дело благородное и технически возможное, но кто этим заниматься станет и зачем? Нереализуемо на практике (в прикладном плане).
Разделяя абстракции через использование понятий языка (терминологии из соответствующих областей знания), мы избегаем указанной двойственности, даже с учётом отсутствия детальных характеристик.
Атомарные свойства хороши, но не всегда. И уж, тем более, они не самодостаточны. Таких примеров много: дороги, водные потоки, торговые, учебные заведения, медицинские и др.
Всё, в конечном итоге, зависит от нашего восприятия и поставленных целей.
P. S. Насчёт «указать размер»: его просто никто не знает (даже хозяин, скорее всего) без процедуры измерения.
P. P. S. Surly развёрнуто дополнил наглядно-примерными выкладками 
Если заменять общие категорийные понятия (ясные на интуитивном уровне) на детальные описания, есть риск, что до внесения этих данных дело уже не дойдёт.
На примере ворот и калитки:
-
(с точки зрения мапера) Я издали вижу дверь, навскидку вижу, что человек пройдет, а машина нет, отмечаю вход как калитку.
Теперь же предлагается вместо этого идти к двери рулеткой, измерять ширину и вносить её в данные. Не всегда есть такая возможность и желание. В итоге объект остается незамапленным. -
(с точки зрения юзера) Я на карте вижу нечто, обозначенное калиткой. Я понимаю, что в неё не въедет среднестатистическая машина (а значит, с вероятностью близкой к 100%, не въедет и моя), но войдёт среднестатистический человек (а значит, с вероятностью близкой к 100%, смогу войти и я).
Теперь же предлагается посмотреть на тэг ширина, прикинуть в уме, пройдет ли там машина или тело, и из этого принять решение. Это очень весело, если “численный глазомер” не очень, раскладывать рулетку, чтобы наглядно почувствовать ширину входа. Совсем весело, если значения близки к границе “уже больше чем типичная калитка, но не настолько, чтоб выглядеть типичными воротами”.
“mast” или “tower” = “вертикальная поддерживающая конструкция”
если надо поставить на карте значок, то вполне сойдёт, а большего, часто, и не требуется
за спором с “калитками” не следил
но мне кажется, что критерий “проедет ли машина” достаточно хорош
записать его в вики да и всё
то есть, создавать непротиворечивую схему вполне можно
только надо задумываться над вопросом “зачем”:
для потребителя: какая ему будет польза от новой структуры данных?
для редактора: насколько усложнится внесение данных по новой схеме?
Этого легко избежать нормальными моделями:
barrier=gate - что-то калиточное, для быстро замапил и пошёл
barrier:width=wicket - “калитка”
barrier:width=gate - “ворота”
Приближённых и с потолочных значений в width=* вообще нет. Рулетка осталась дома.
Пример в английском:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wicket_gate#/media/File:Burg_Friedestrom_Suedtor_02.jpg
либо
entrance=yes
entrance:width=wicket
entrance:width=gate
Ну, если мы допустим наряду с числовыми значениями еще и категорийные (как сейчас для voltage), то проблема нечётких данных снимется. Вопрос в том, не превратится ли это в ад для парсера.
вообще-то говоря, когда мы говорим об измерении значения физической величины, например ширины калитки, надо всегда иметь ввиду не обно, а два числа.
Ведь точность измерения еще никто не отменял. Какая-то она всегда есть.
В ОСМ принято вносить только одно число, отсюда некоторые сложности.
Если рулетка дома, то возможность измерения этим не отменяется, надо лишь понимать, что точность будет хуже. Осталось лишь ее правильно внести в данные.
Например можно предложить что-то
width=1.2-1.7m
width=1.5m (25%)
и т.п.
Для рисования такой точности хватит, для построения через калитку маршрута на мотоцикле без коляски тоже, а с коляской - нет (вдруг не пролезет)