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#26 2015-12-04 08:43:55

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo wrote:

So, meine Warnung vor Multipolygonwahnsinn wurde mir reverted: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1247486 .

Ich habe den Revert reverted. Seine abwegige Begründung zeigt, dass er Deine wohlerwogene Ergänzung gar nicht verstanden hatte. Du hast doch keine "übereinandergepatschte(n) closed ways mit schneidenden und unsauberen Außenlinien" empfohlen, sondern lediglich vor dem unbedachten Einsatz von MPs mit gestückelten outers gewarnt. Ich bin nicht für Edit wars, aber dass ausgerechnet diese kluge und klare Ergänzung sofort reverted wird, ist schon frech.

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#27 2015-12-04 08:48:53

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

... und habe ihm eine Einladung, hier mitzudiskutieren, auf seine Talk-Seite im Wiki gesetzt.

--snip--

(Hinweise wieder entfernt, weil sie als persönliche Kritik verstanden werden könnten.)

Last edited by Chrysopras (2015-12-04 10:00:02)

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#28 2015-12-04 08:53:32

RadFr
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo wrote:

So, meine Warnung vor Multipolygonwahnsinn wurde mir reverted: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … id=1247486 .

Zulässig? Wald mit drei Waldarten (landuse=forest in landuse=forest)
Am Ende der o.a. Seite.

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#29 2015-12-04 09:35:45

gormo
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

...aber das sollten wir dann auslagern. Der arme Jaeger52...


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#30 2015-12-04 09:42:46

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo wrote:

...aber das sollten wir dann auslagern. Der arme Jaeger52...

Du hast recht -- tut mir leid! Jaeger52 bekommt wohl keinen sehr guten Eindruck von uns. sad Vielleicht sollten wir darauf hinweisen, dass wir eigentlich ein ganz fröhliches Völkchen sind, das meistens nett miteinander umgeht und oft sogar toll zusammenarbeitet. Ehrlich! smile Es gibt nur dummerweise ein paar Themen, bei denen wir uns gerne in die Haare bekommen, und Nutzen und Nachtheil von Multipolygonen (MPs) für das Leben sind ausrechnet so ein Thema. wink Dabei ist die angesprochene grasbewachsene Lichtung eigentlich (fast) unumstritten.

Last edited by Chrysopras (2015-12-04 10:00:40)

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#31 2015-12-04 10:30:03

wambacher
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Chrysopras wrote:

Dabei ist die angesprochene grasbewachsene Lichtung eigentlich (fast) unumstritten.

Solange da nicht irgenwann ein Radweg (*) hinführt, kann es ja auch dort "ruhig" bleiben wink

Gruss
walter

*) ein Weg um dessen Tagging es hier noch grössere Grabenkämpfe gibt

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#32 2015-12-04 13:51:17

ulmtuelp
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Nebenbei:

Skinfaxi wrote:

Schliesslich können wir im Moment auch keine mit Gras bewachsenen Hausdächer darstellen smile

Mit roof:material=grass schon ;-)

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#33 2015-12-04 14:30:59

Skinfaxi
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Ulmtuelp entschuldige meine unprecise und stark vereinfachte Aussage. "Wir" stellen ja garnichts da, den wir mappen ja nicht für den Renderer. Natürlich kriegen wir alles mögliche in die Daten und es gibt tolle Tools mit denen man sich auch Auswerter bauen kann.

Was ich meinte war dass man durchaus den Mut haben sollte Dinge einzutragen und die Renderer mit dem was sie vorfinden umgehen müssen. Es ist ja der Zweck einer Karta zu vereinfachen und eine Auswählen zu treffen.

Und ich bin der Meinung dass Osm nicht nur in die Datentiefe wachsen muss sondern das Breitenwachstum (also die Abdecken) mindestens genauso wichtig ist.

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#34 2015-12-04 21:03:25

Jo Cassel
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Was mich interessieren würde:
bleibt es denn langfristig so, mit der "Schraffur über fast Alles"-Darstellung
wie sie seit August[?] 2015 besteht,
im "Standard-Frontend", in der "Referenz-Darstellung"???

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#35 2015-12-04 22:14:32

gormo
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Registered: 2013-08-01
Posts: 2,086
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Jo Cassel wrote:

Was mich interessieren würde:
bleibt es denn langfristig so, mit der "Schraffur über fast Alles"-Darstellung
wie sie seit August[?] 2015 besteht,
im "Standard-Frontend", in der "Referenz-Darstellung"???

Im mapnik glaube ich schon, weil das so die topologisch korrekte Darstellung ist (d.h. wenn da Wald ist, dann zeichne ein Waldsymbol. Ein großer See im Wald muss dann halt immer als inner aus dem Multipolygon ausgeschnitten werden). Wenn wir unsere Daten nicht im Griff haben, kann da der Renderer ja nix für...


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#36 2015-12-05 09:41:32

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 550

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

gormo,
wenn man deine Ausführungen zuende denkt, müssten auch alle Verkehrsflächen, Spielplätze, Parkplätze, Wiesen, HÄUSER, Sportplätze u.v.m. , die im Wald liegen, ausgeschnitten werden? Was ist mit umgekehrt mit einem kleinen Wald, der in einer großen Wiese liegt?? Was ist mit einem Wald, der innerhalb eines residential liegt, wird der auch grau?
Ich fürchte, wenn wir das so durchziehen, wird OSM von Multipolygonen überflutet.

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#37 2015-12-05 10:45:25

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

Was ist mit einem Wald, der innerhalb eines residential liegt, wird der auch grau?

Aber was ist mit den Leuten, die die den "residential"-Anteil einer Gemeinde ermitteln wollen? Wie soll etwas sowohl die primäre Nutzung "Wohngebiet" als auch "Wirtschaftswald" haben? Wenn wir in die einen Datensätze reinschreiben "es ist soundso" und in die anderen "nö, doch nicht" dann haben wir Daten, die nur noch zum Rendern auf bestimmte Art brauchbar sind.


Geofreund1 wrote:

Ich fürchte, wenn wir das so durchziehen, wird OSM von Multipolygonen überflutet.

Multipolygone sind da fast nie nötig. Wozu braucht ein Wald ohne Namen ein MP? Man kann da einfach mehrere Waldstücke machen.

Weide

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#38 2015-12-05 11:29:54

RadFr
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Registered: 2014-08-14
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

gormo,
wenn man deine Ausführungen zuende denkt, müssten auch alle Verkehrsflächen, Spielplätze, Parkplätze, Wiesen, HÄUSER, Sportplätze u.v.m. , die im Wald liegen, ausgeschnitten werden? Was ist mit umgekehrt mit einem kleinen Wald, der in einer großen Wiese liegt?? Was ist mit einem Wald, der innerhalb eines residential liegt, wird der auch grau?
Ich fürchte, wenn wir das so durchziehen, wird OSM von Multipolygonen überflutet.


Landläufig ist es doch so, dass leisure und amenity nicht ausgeschnitten werden, nur landuse und natural aus selbigen.

Deswegen Überflutung? Sehe ich nicht so.

Es gibt Mapper, die alles (alle Flächen, Gebäude usw.) per MP erfassen, obwohl da ein einfaches Polygon reichen würde.
Da würde ich dann von Überflutung reden.

Was IMO auch nicht geht, ist die Nutzung von highway als outer in einer MP-Relation.

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#39 2015-12-05 11:35:35

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,521

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Cmuelle8 hat die Warnung vor Multipolygonwahnsinn erneut entfernt. Diesmal habe ich seine Änderung reverted.

Eine Teilnahme an der Diskussion hier kann ich nicht feststellen, er scheint einen Editwar vorzuziehen.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#40 2015-12-05 12:17:38

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

wenn man deine Ausführungen zuende denkt, müssten auch alle Verkehrsflächen, Spielplätze, Parkplätze, Wiesen, HÄUSER, Sportplätze u.v.m. , die im Wald liegen, ausgeschnitten werden?

Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Beispiel: Spielplatz (leisure=playground) in einem Wald (landuse=forest).

Wenn in den Wald eine Lichtung geschlagen wurde, um den Spielplatz zu errichten, dann ist auch in OSM ein Loch in den Wald zu schneiden (MP).

Wenn da keine Bäume gefällt wurden, sondern die Spielgeräte zwischen den Bäumen aufgestellt wurden, braucht in OSM kein Loch aus dem Wald ausgeschnitten werden. Die Flächen (playground und forest) liegen dann in OSM "übereinander".

Beide Fälle werden in der OSM "Hauptkarte" korrekt gerendert, einmal mit und einmal ohne Baumsymbole innerhalb der Spielplatzfläche.

Ein MP ist immer eine Fläche. Die Tags des MP geben die Flächeneigenschaften an. Hat das MP eine "inner" Fläche, dann gelten die Eigenschaften des MPs in dem Loch nicht.

Grüße
Chris

Last edited by chris66 (2015-12-05 12:28:33)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#41 2015-12-05 12:41:08

Geofreund1
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Mal an einem willkürlichen Beispiel diskutiert:

http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.74474/8.79150

wie würde man denn - mit den derzeitigen Renderregeln - den Baumbewuchs im landfill loswerden, ohne MP ?
Ich würde es für wesentlich besser und einfacher halten, wenn diese ewige Ausschneiderei ein Ende hätte.

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#42 2015-12-05 12:55:49

Rogehm
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Wie würde man denn - mit den derzeitigen Renderregeln - den Baumbewuchs im landfill loswerden, ohne MP ?

Ungünstiges Beispiel, der Wald "Eulhart" ist eh schon ein MP wegen der Wiese. Ansonsten müsste der Waldverlauf entlang der Zufahrtsstraße verlaufen, dann um das Müllgelande drumherum auf der anderen Seite der Zufahrtsstraße zurück, was das ganze aber auch nicht einfacher macht. Richtiger wäre es schon. Eine Straße, selbst wenn es nur eine 5 m breite Zufahrt ist, unterbricht den Wald immer.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#43 2015-12-05 13:15:27

Weide
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Registered: 2009-04-05
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

... wie würde man denn - mit den derzeitigen Renderregeln - den Baumbewuchs im landfill loswerden, ohne MP ?

Das sehe ich als zwei Fragen:

1. Wie wird man den Wald auf der Deponie los?
  Das ist einfach. Man schreibt nicht in die Daten, dass da Wald wäre.

2. Geht das ohne MP?
   Das kommt darauf an, ob "Eulhart" wirklich der Name dieses Wald- und Deponiegebietes jedoch ohne die Wiese ist. Das ist das, was da im Moment in den Daten steht ... aber ob das so stimmt?.

Weide

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#44 2015-12-05 13:48:02

Geofreund1
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

@Rogehm
"Eine Straße, selbst wenn es nur eine 5 m breite Zufahrt ist, unterbricht den Wald immer." Wo bitte ist das denn definiert?

@Weide
zu 1. in landuse=landfill steht nicht drin, dass da Wald sei.
zu 2. Nimm mal an, dass das Gebiet wirklich so heißt; wie sieht deine Lösung dann aus?

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#45 2015-12-05 16:21:15

Weide
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

zu 1. in landuse=landfill steht nicht drin, dass da Wald sei.

Es steht im MP.

Geofreund1 wrote:

zu 2. Nimm mal an, dass das Gebiet wirklich so heißt; wie sieht deine Lösung dann aus?

Schwer zu sagen: In den Daten steht jetzt, dass es der Name des Waldes ist und er bezieht sich auch auf die Deponie. Wenn man die Deponie aus dem Wald rausnimmt, ist dann das Gebiet für den Namen auch verändert?

Aber ich will mich nicht vor konkreten Sachen drücken: Wenn das ganze Gelände inclusive Deponie und Wiese den Namen hat würde ich Folgendes machen:

Ganz außen eine geschlossene Linie mit place=locality; name=Eulhart

Sowohl die Wiese als auch die Deponie als in sich geschlossene Linie mit den üblichen Tags.

Den Wald in zwei Teilen jeweils als in sich geschlossene Linien, so dass Deponie und Wiese dazwischen liegen.

Weide

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#46 2015-12-05 17:20:00

RadFr
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Weide wrote:
Geofreund1 wrote:

zu 1. in landuse=landfill steht nicht drin, dass da Wald sei.

Es steht im MP.

Geofreund1 wrote:

zu 2. Nimm mal an, dass das Gebiet wirklich so heißt; wie sieht deine Lösung dann aus?

Schwer zu sagen: In den Daten steht jetzt, dass es der Name des Waldes ist und er bezieht sich auch auf die Deponie. Wenn man die Deponie aus dem Wald rausnimmt, ist dann das Gebiet für den Namen auch verändert?

Aber ich will mich nicht vor konkreten Sachen drücken: Wenn das ganze Gelände inclusive Deponie und Wiese den Namen hat würde ich Folgendes machen:

Ganz außen eine geschlossene Linie mit place=locality; name=Eulhart

Sowohl die Wiese als auch die Deponie als in sich geschlossene Linie mit den üblichen Tags.

Den Wald in zwei Teilen jeweils als in sich geschlossene Linien, so dass Deponie und Wiese dazwischen liegen.

Weide

IMO ist das nicht so einfach:
1. Das MP hat den Namen Eulhart
2. Es gibt 2 place-POIs (Eulhart und Im Eulert).

Insofern könnte man den Wald entsprechend der place teilen, so deren Grenzen bekannt sind. Ansonsten Wald-MP (ohne name-Tag) und POIs belassen, Deponie als inner dazu. Den Wald nur deshalb querbeet zu teilen, um die MP-Relation zu meiden, halte ich für nicht  gerechtfertigt.

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#47 2015-12-05 17:27:57

Geofreund1
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Jetzt nimm einmal an, dass Deponie und Wiese nachträglich eingefügt werden sollen. Es war also nur 1 Wald da. Dann hast du mit dem Auftrennen und neu zeichnen richtig Arbeit.

Ich fände es besser, wenn geschlossene Flächen, die innerhalb weiterer geschlossener Flächen liegen, einfach so dargestellt werden, wie sie getagged sind. So war es früher ja auch. Und um ein Haus in einem Wald wird doch auch nicht der Wald kunstvoll herumgeführt. Wo ist denn da der Unterschied in der Logik?

Ich empfehle für diejenigen, die nichts zu tun haben, sich mal die Gegend

http://www.openstreetmap.org/#map=16/44.6484/-1.0184

vorzunehmen. Da kann man sich mit dem "Herumführen" so richtig austoben.

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#48 2015-12-05 17:58:27

kreuzschnabel
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Weide wrote:
Geofreund1 wrote:

zu 1. in landuse=landfill steht nicht drin, dass da Wald sei.

Es steht im MP.

Ob das, was im MP steht, für eine kleinere Fläche innerhalb des MP immer noch gilt, ist doch eine reine Definitionsfrage. Momentan ist es bei anderen landuses, naturals und riverbanks so, aber wir können genausogut festlegen: Wenn innerhalb eines landuse=forest (sei es als MP oder als Way) ein landuse=meadow liegt, dann hört in diesem Bereich der landuse=forest auf. Ganz einfach. Er wird vom landuse=meadow transparenzlos überdeckt. Ebenso alle anderen Flächen: Kleinere Flächen innerhalb von größeren liegen grundsätzlich „drüber“.

Woanders machen wir es auch so, ohne Probleme. Gebäude wurden schon genannt. Und in ein landuse=residential kann ich problemlos ein landuse=village_green reinmappen, ohne extra eine Aussparung vorzunehmen. Wozu auch? Ist doch vollkommen klar, daß in diesem Bereich der residential Pause hat, was auch sonst?

Dies als grundsätzliches Vorgehen beim Rendern zu machen, hätte einen Haufen Vorteile, hier mal zwei:

- Man müßte nicht für jede inselbehaftete Fläche ein MP anlegen. Ein geschlossener Way ist einfacher anzulegen und zu pflegen und tut es auch.

- Jeder andere Mapper, der eine Teilfläche innerhalb dieses Waldes eintragen möchte, tut das ganz einfach, ohne erst recherchieren zu müssen, ob er eventuell in einem MP arbeitet, dem er seine neue Fläche noch als inner einverleiben muß. (Bei großen MPs ist das gar nicht so leicht zu erkennen – wenn der Editor noch kein outer-Element heruntergeladen hat, wird auch noch keine Flächentönung angezeigt, wie denn auch).

Welche Nachteile hätte es? Mir fallen keine ein.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#49 2015-12-05 19:10:23

slhh
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Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

Geofreund1 wrote:

Ich fände es besser, wenn geschlossene Flächen, die innerhalb weiterer geschlossener Flächen liegen, einfach so dargestellt werden, wie sie getagged sind. So war es früher ja auch. Und um ein Haus in einem Wald wird doch auch nicht der Wald kunstvoll herumgeführt. Wo ist denn da der Unterschied in der Logik?

Da wir ja nicht für den Renderer taggen wollen, sollte es primär nicht um die Darstellung, sondern um die Definition der Bedeutung gehen.
Wie dann korrekt zu rendern ist, ergibt sich aus der definierten Bedeutung.

Es erscheint mir aus folgenden Gründen problematisch, einfach zu definieren, dass die kleinere innere Fläche die Bedeutung grundsätzlich überschreibt:

  • Dies würde bedeuten, dass man niemals die Eigenschaften beider Polygone in der inneren Fläche kombiniert hat. Dies mag für manche Tag-Kombinationen auch passend sein, jedoch wohl nicht für alle. Wenn man die Regel zu abhängig von bestimmten Tags macht, wird es wieder sehr kompliziert.

  • Teilt jemand die äußere Fläche, so kann dies dazu führen, dass die ehemals innere kleine Fläche nicht mehr komplett in einem der Teile der äußeren Fläche liegt und somit würde die Bedeutung der ehemals inneren kleinen Fläche ggf. unbemerkt geändert. Es ist auch nicht sichergestellt, dass die ehemals innere kleine Fläche tatsächlich noch kleiner ist, als die Teilflächen der äusseren Fläche.

Alternativen, die man dagegen sinnvoll definieren kann, wären:

  • Mehrere verschiedene Landuse-Schlüssel wie default-landuse=*, landuse=* und landuse-override=* mit klar definierter Priorität.

  • Ein zusätzlichliches Tag wie cutout=landuse an der inneren Fläche könnte das landuse einer überlagerten Fläche übersteuern.

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#50 2015-12-05 19:44:00

wambacher
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Re: Ausschneiden von Flächen (Lichtung mit Gras) in Flächen (Wald)

kreuzschnabel wrote:

Dies als grundsätzliches Vorgehen beim Rendern zu machen, hätte einen Haufen Vorteile, hier mal zwei:

...

Welche Nachteile hätte es? Mir fallen keine ein.

Der erste Teilsatz sagt es doch schon: Dieser Vorschlag soll für das Rendern gelten.
Aber sobald man über den Tellerrand hinausblickt, wird es damit schwierig.

- wie gross ist die bewaldete Fläche?
- wie gross ist der Wald?

Bei einem sauber als MP erfassten Wald (MP natürlich hier nur, weil der Wald Löcher hat!) ist das ganz einfach.

pseudo-GIS:
- bewaldete Fläche = area(Fläche)
- Waldfläche = area(exterrior(Fläche))

exterrior ist der Umfang der Fläche, so als ob die Löcher nicht existieren würden.

versuche das mal für sich überlagernde Flächen (Papier - Schere - Stein: Wiese ist stärker als Bäume) auszuwerten.
Und was ist mit Wald - Wiese - Baumgruppe? Kleine Flächen sind stärker als grosse Flächen?

Nee, das kann und wird nicht gut gehen.

Gruss
walter

tl;dr: Rendern ist hübsch - saubere geographische Objekte sind kritisch.

Last edited by wambacher (2015-12-05 19:46:30)

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