3dShapes - hoe betrouwbaar is dat nog na zoveel jaar?

Hoi,

Het Kadaster is hard op weg naar een jaarlijkse updatefrequentie te gaan. Hier is de actualiteit te zien van de release die komende week verwacht wordt. Zoals je kunt zien, wordt voor het grootste deel gebruik gemaakt van luchtfoto’s die vorig jaar zijn gemaakt. Zoals je misschien weet, worden de luchtfoto’s in het voorjaar gemaakt. (Er is ook een versie met een resolutie van 25 cm. die in de zomer ingevlogen wordt.) Het aangeleverd krijgen van de leveranciers en het verwerken hiervan door het Kadaster kost een aantal maanden.

Het gebied in Brabant dat je laat zien, wordt toevallig komende release ook bijgewerkt. Kijk over een paar weken maar op Map5 :slight_smile: Hopelijk met meanderende loop.

Wat precies de inwinningsvoorschriften zijn van het Kadaster, weet ik niet. De komende week vindt de Geobuzz in Den Bosch plaats. Ongetwijfeld zijn daar ook mensen van het Kadaster aan wie ik het zou kunnen vragen. Anders vraag ik het wel rechtstreeks aan een van de mensen die hierover gaan. Je zou ook een terugmelding kunnen doen.

Dank je Frank! Ze wisten zeker dat ik erover zou beginnen… :wink:

Marc, zojuist las ik dit artikel. Dit gaat over het berekenen van de hoeveelheid (oppervlakte / biomassa) bos wereldwijd. Het geeft maar aan dat het heel erg van je definitie afhangt wanneer iets als een bos beschouwd kan worden en wanneer niet.

http://kadata.maps.arcgis.com/apps/Viewer/index.html?appid=0538578c223742d8b4cf6dc845441f7c

mooie opsomming

Leerzaam artikel Frank, maar welke definitie gaan we dan hanteren? Want dezelfde problemen heb je natuurlijk ook bij wegen. Wanneer is iets een weg? Het antwoord hangt sterk af of diegene die die weg wil gebruiken dat met een fiets wil doen of met een auto.
En wanneer is iets een huis?
Wanneer is iets een zwembad?
Wanneer is iets een vliegveld?

Vragen als deze lossen ook niets op.
Teruggebracht naar mijn oorspronkelijke vraag in #1: zijn 2 bomen een bos of niet?
Als ik jou hier neerzet:

http://www.openstreetmap.org/node/3852313256

en ik vraag: “Frank, sta je nu in een bos?” dan denk ik dat je “Ja!” zegt.

Ik trek een cirkel met een straal van 100 meter om je heen, en op de omtrek van die cirkel haal ik alle bomen weg en herhaal mijn vraag.
Ik herhaal dat proces, steeds 1 meter dichter bij jou komend.
Wanneer zeg jij: “Nu sta ik niet meer in een bos, maar tussen een paar bomen”?

Voor mij is een bos wat door de meeste mensen een bos wordt genoemd en ik weet zeker dat 2 bomen door niemand een bos wordt genoemd, maar ik weet niet bij welk aantal bomen de omslag ligt.

Marc, ik heb het testpunt verplaatst naar een golfbaan net over de grens. Een paar jaar geleden heb ik dit ingetekend en (grof) onderscheid gemaakt tussen bos en individuele bomen. Als ik nu naar Bing (ook alweer een paar jaar oud) kijk, zou ik zeggen dat het punt in een bos staat en niet meer in een groep bomen…

Verder was niet mijn doel om een definitie af te dwingen, maar om stof te geven tot nadenken. Aangezien het landschap verandert, zeker als het niet “grijs” is (stenen / asfalt) vind ik het minder interessant om heel nauwgezet de situatie vast te leggen. Dan zou je praktisch elk seizoen OSM op de schop moeten nemen. Dat is niet te doen, zoals ik G-J ook antwoordde.

E.e.a. is ook afhankelijk van het schaalniveau waarop je kijkt. Als je op een klein heuveltje in een groot dal staat, sta je dan op een heuvel of in een dal?

Ben ik met je eens, maar die 3 bomen links van dat punt dan weer niet.

Overigens heel merkwaardig, die mix van losse bomen en landuse=forest. Klaarblijkelijk leek jou dat destijds praktischer.

Helemaal met je eens, het is ook niet mijn bedoeling om dat in realtime bij te houden (maar wie weet of het “internet of things” al onze denkbeelden over cartografie niet drastisch zal veranderen. Iedere boom zijn eigen ip-adres!).

Maar zo snel veranderen de bossen om ons heen nu ook weer niet, en ik vind de discrepantie tussen OSM en werkelijheid nu soms wel heel erg groot (lees: meer dan 10 jaar verschil)

Dat hangt ervan af hoe lang je bent! :slight_smile:

Marc, Ik heb vandaag met Daniel te Winkel van het Kadaster gesproken. Volgens hem zouden omzettingen van bos naar heide, e.d. ook bij iedere update meegenomen moet worden. Het is niet zo dat ze wegen en gebouwen meer prioriteit geven. Hij heeft aanbevolen om een terugmelding te doen.

Verder zit de nevengeul van de Essche Stroom in de BRT van november. Zie blad 45C van TOP25raster.

Vanwege de updatefrequentie van het beeldmateriaal is het wel zo dat ze altijd een jaar (van half tot anderhalf) jaar achter zullen lopen. Tegenwoordig gaan ze niet meer het veld in, zoals vroeger wel het geval was.

Dank je Frank, dat is goed nieuws om te horen.
Wat me wel opvalt aan het gegeven voorbeeld op 45C is, dat de Essche stroom wél is aangepast, maar de Vughtse Heide nog niet.
Ik zal daar een terugmelding van maken.

Werkend aan de polder rond Keent, kwam ik nog deze situatie tegen:

Een gebied dat aangemerkt wordt als landuse=grass en als landuse=farmland.
Maar overduidelijk is te zien dat het bovenste deel geen gras is en één geheel vormt met het als landbouwgrond aangemerkte onderste stuk.
Dat is natuurlijk met landbouwgrond altijd maar de vraag omdat de boer na verloop van tijd vaak iets anders gaat verbouwen of de grond tijdelijk een andere bestemming krijgt.

Mijn vraag is nu deze:
Zouden jullie op grond van deze luchtfoto (Cyclomedia 2014) de landuse grenzen aanpassen aan wat je ziet of gewoon laten voor wat de oude 3dshapes aangeven?

Goeie vraag. Als ik genoeg tijd zou hebben zou ik het aanpassen maar je opmerking over het wisselen van gewassen door een boer snijdt ook veel hout. We blijven ieder jaar bezig als laten we zeggen mais naar gras verandert (of vice versa). Wie heeft daar zin in? Hoe fout zou het zijn als we alle stukken landuse=grass die bedoeld zijn voor vee omzetten naar landuse=farmland?

Als ik deze wiki goed lees lijkt dat zo gek nog niet. En bij de landuse=grass wiki lijkt het er op dat dit meer bedoeld is voor kleine stukjes gras en niet zozeer voor grasland voor vee.

Mochten we nog iets willen doen met de BGT dan is dit iets om rekening mee te houden.

Weiland is ook niet landuse=grass, maar landuse=meadow.
Een ander probleem zit er hier in, dat veel boeren tegenwoordig gras ook op een akkerachtig manier verbouwen. Graslanden puur voor de grasoogst. Vaak ook geen hek erom heen.
Geen koe, schaap of ander beest dat daar nog graast.

Verder heb je wat landuse=grass betreft, ook nog de tegenhanger natural=grassland. Veel wegbermen worden tegenwoordig als natuur beheerd. vaak met een wilde kruiden zaadmengsel erin en de vraag is of je die als landuse=grass of als natural=grassland moet zien

Door de 3dshapes is weiland als landuse=grass opgenomen. Geen idee waarom maar zal destijds wel een logische keuze zijn geweest. Volgens de wiki mogen we weiland als landuse=farmland opnemen en als je specifieker wilt zijn dan als landuse=meadow. Deze laatste heeft dan als nadeel dat je ieder jaar alle gewijzigde landuse moet omtaggen. Het voordeel is uiteraard grotere nauwkeurigheid. Welke de beste is … dat hangt af aan wie je het vraagt. Ik ben lui en heb een voorkeur voor landuse=farmland maar niet iedereen zal er zo over denken.

Ik zou het erg jammer vinden dat weilanden/graslanden en akkers als hetzelfde getagd gaan worden.
Het maakt OSM onbruikbaar als topografische kaart.

Tijdens het wandelen is de weergave weiland/akker erg handig om je te orienteren.

Veel graslanden worden begraasd als natuurbeheer (galloways, Schotse hooglanders).
Of in eigendom van natuurbeheerders en extensief begraasd door vee van boeren (bv. mesten is verboden).

De 3shapes mag dan verouderd zijn, maar het verschil maken tussen grasland/akkers/boomgaarden biedt veel meerwaarde voor een kaart. Met een satellietbeeld is het ook niet zo veel werk om alles aan te passen.
In mijn omgeving probeer ik dit bij te houden voor zo ver dit met Bing lukt (hopelijk komen nieuwere beelden beschikbaar voor dit werk).

De grootste wijzigingen zijn dat akkers omgezet worden naar natuurgebied (bv. grasland) of bebouwing (stallen, uitbreiding bebouwde kom). Wisselingen tussen akkerbouw en weiland zie ik niet zo vaak (in mijn omgeving).

Volledig mee eens. In “mijn” gebieden, het coulissenlandschap, is het redelijk essentieel dat er onderscheid is tussen weilanden en akkerlanden.
Akkers en weilanden, die omgezet zijn naar natuurgebied, kunnen naar mijn idee prima natural=grassland worden of als ze nat worden gemaakt, natural=wetland met of wetland=marsh of wetland=wet_meadow of heel soms wetland=reedbad. Dat laatste bijvoorbeeld bij de grote uitbreiding van de Weerribben bij Wetering.

De reden waarom er voor landuse=grass is gekozen, is dat de tagging van landbouwgebieden toendertijd minder uitgekristalliseerd was dan nu. De import vond grofweg plaats van eind 2009 t/m 2011. De laatste changeset is van 1 januari 2012.

In welke mate het landgebruik verandert, hangt ook af van de regio waar je zit. Er zijn typische grasland- en akkerbouwgebieden, maar ook gebieden waar van oudsher het landgebruik meer gemengd is. Voorbeeld van een graslandgebied zijn de veenweidegebieden. Voorbeelden van akkerbouwgebieden zijn de Flevopolders en de veenkoloniën. Voorbeelden van gemengd zijn de hoge zandgronden in het oosten en zuiden van het land. In het laatste geval zul je meer beducht zijn op wijzigingen.

Een open dataset die hier nog niet (of weinig) aan de orde geweest is, is het Agrarisch Areaal Nederland (AAN): https://data.overheid.nl/data/dataset/agrarisch-areaal-nederland. Deze bevindt zich in het publieke domein. We zouden er over na kunnen denken om 1x per jaar een changeset te genereren om wijzigingen door te voeren. Nadeel is dat dit heel veel werk is, vanwege de omvang van de dataset. Het is niet te doen om op basis van luchtfoto’s alles bij te houden. Het Kadaster lukt het ook niet. Zij doen het wel, maar ze lopen per definitie 1 of 2 jaar achter.

Frank, dat zou mooi zijn als we het Agrarisch Areaal Nederland zouden kunnen importeren. heb je ook meteen de contouren van de sloten erin zichtbaar. We hebben deze week bgt Staphorst in de LV zitten, ik heb al mondjes maat percelen ingevoegd langs de “Steek” in Staphorst. Maar dit is arbeidsintensief en onderhevig aan veel mutaties vanuit het Ministerie. Als je dan BGT en Openstreetmap thematisch over elkaar heen zichtbaar maakt heb je ook geen dubbele lijnen in het kaartbeeld.

De nieuwe Cyclomediakaarten zijn een stuk betrouwbaarder.
Zie ook het vervolg van deze discussie!