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#26 2015-11-17 13:29:46

seichter
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

aeonesa wrote:

Unser "Verein" (OSM) ist denen nicht zuverlässig genug. Wir könnten die Vollständigkeit etc. nicht garantieren. Deshalb nur für den Dienstgebrauch. Alle Argument sind an denen abgeglitten wie an Teflon.

Ein Stück weit kann ich das nachvollziehen:
In OSM als Basisdienst könnte jeder x-beliebige Mapper (gewollt oder ungewollt) die Rettungspunkte ändern.
Da ist dann die Gretchenfrage im Notfall, was bei Nutzung von OSM mehr Schaden verursacht - ein noch fehlender oder ein falscher Rettungspunkt.

Wenn man OSM als Unterstützung eines behördlichen Basisdienstes auffasst, sehe ich allerdings keinen Grund, die Information für eine leicht abrufbare Zweitquelle (ohne Gewähr) [edit]nicht[/edit] weiterzugeben. Das "nur für den Dienstgebrauch" halte ich da für überzogen.

Ein Schutz sensibler Informationen ist früher schon mal angeregt worden, wurde aber zum Teil vehement abgelehnt, da nicht mit den Grundprinzipien von "O"SM vereinbar.

Last edited by seichter (2015-11-17 15:32:37)

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#27 2015-11-17 15:17:07

ngt
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

tja.. da wären wir wieder beim Dauerthema.. Entweder man schreibt einen Bot, der überprüft, ob die in OSM eingetragenen Punkte sich in einem engen Umkreis von denen in einer eigenen Datenbank beinden und ändert dann die Position zurück oder stellt den gelöschten Punkt wieder her.. Dann hat man ggf ein paar frustrierte User und/oder veraltete Datenbestände, die schwierig und nur dirch wenige Leute modifizierbar sind...

ODER man erfindet Nodes, die zuerst ein Review durch einen anderen Mapper brauchen, bevor sie Änderungen übernehmen.. Dann hat man frustrierte User, überarbeitete andere User, ggf. eine Zwei-Klassen-Gesellschaft,...

Und am Ende bleibt noch die große Frage: Wo fängt man mit solchen speziellen Nodes an, und bei welchen Relationen hört man auf?

Ich hätte ja sehr gerne Punkte, die read-only sind, aber mir kommen immer wieder Probleme oder Unzulänglichkeiten in den Sinn, wenn ich mir Gedanken über ein SINNVOLLES Konzept hinter dieser Idee mache. Auch hätte ich gerne möglichst alle Rettungspunkte in OSM, aber wir haben halt einfach kein Druckmittel gegen Verwaltungen und sind auf die Mithilfe angewiesen... Wenn sie nicht wollen, müssen wir es entweder komplett selber machen, oder eben sein lassen..

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#28 2015-11-22 11:12:33

DD1GJ
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Ich war vergangene Woche auf dem Rettungspunkte-Workshop des KWF und hatte während der allgemeinen Kurzvorstellen der Teilnehmer gefühlte 5 Minuten Zeit, einiges über OpenStreetMap zu erzählen. Anhand der gestellten Rückfragen war zu erkennen, dass manches über die Funktionsweise von OSM zuvor von einigen Anwesenden falsch interpretiert wurde.

Die Forstverwaltungen von Thüringen und Sachsen sind noch im internen Entscheidungsprozess, ob die Daten ihre Rettungspunkte veröffentlicht werden sollen. Falls ja, dann zur Auslagerung möglicher juristischer Probleme und Haftungsrisiken ausschließlich über der KWF-Datensatz. Die Rettungspunkte in Sachsen sind allerdings virtuell ohne Schilder.

Wald und Holz NRW hat nur wenige Schilder aufgestellt und es werden keine keine neuen hinzukommen. Es gibt jedoch zahlreiche kommunale Schildersysteme z.B. in Hagen, Bonn, Dortmund, ..., welche von den örtlichen Forstämtern für ihre Rettungskarten verwendet werden. Das KWF prüft, ob diese in den Datensatz aufgenommen werden sollen.

Zukünftig soll es festen Veröffentlichungstermin für die KWF-Daten Mitte März und bei Bedarf nochmals Mitte September geben. Aufgrund meines Feedbacks vom Januar wird das Merkmal "Schild vorhanden" (ja/nein/unbekannt) in den Datensatz aufgenommen. Die verwendete Lizenz wird aber weiterhin zu OSM inkompatibel sein.

Meine Vorgehensweise, bei festgestellten Unstimmigkeiten die jeweiligen Mapper direkt anzuschreiben, hat sich bewährt. In einem Fall wurde ein amtliches Schild entdeckt und gestern durch Fotos des Mappers dokumentiert, das es mit 2 Kilometern Abstand doppelt gibt. Die zuständige Forstbehörde ist benachrichtigt. Es muss aber auch klar gesagt werden, dass die eigenen Altlasten-Fehler hundertfach größer sind.

Ich werde in den nächsten Wochen nochmals etliche Telefonate mit den Zuständigen der verschiedenen Forstverwaltungen führen. Es gibt zwar bereits erste unverbindliche positive Signale, aber endgültige Entscheidungen müssen mit den Amtsleitern abgestimmt werden.

Aufgrund der beim Datenabgleich gewonnenen Erfahrungen ist ein Gesamtimport nicht sinnvoll, da die Datenqualität je nach Landkreis recht unterschiedlich ist. Daher stehe ich flächendeckenden Importen skeptisch gegenüber. Wenn überhaupt, dann bei Bedarf auf Landkreisebene unter Einbeziehung der Ortskenntnisse der lokalen Community.

Meine derzeitige Priorität ist die Fehlerbeseitigung von garantiert veralteten OSM-Daten. Die Gespräche über die hierfür notwendigen Nutzungsgenehmigung der Forstdaten laufen bereits in mehreren Bundesländern.


Bei Neuigkeiten melde ich mich wieder hier.


Joachim

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#29 2016-06-30 15:14:43

Harald Hartmann
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

@Joachim: Gibt es bereits was Neues? und was ist aus "Da ich mich seit über einem Jahr intensiv mit der Qualitätssicherung der Rettungspunkte beschäftige, werde ich evtl. für die FOSSGIS-Konferenz einen Vortrag zum Thema einreichen." geworden?

Ach und nur so als Info, nachdem ich gerade ein Telefonat mit dem ansässigen Forstamt hatte - sinngemäße Wiedergabe:
Thüringen Forst hat auf seiner Internetseite Rettungspunkte ausgewiesen, die aber in der Realität nicht (per Schilder) ausgewiesen werden dürfen, da sie auf "fremden" Grundstücken stehen würden, und das seinerseits eben rechtliche Probleme ergibt wink


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#30 2016-06-30 23:06:31

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 702

Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo Harald,

da sich bei OSM alles sehr dynamisch entwickelt, halte ich einen Vortrag zum Thema Bezahlte und organisierte Edits - Vorteile und Gefahren für OSM.

Die Kontrolle und Korrektur der Rettungspunkte läuft diskret im Hintergrund mittels Mail an die Mapper bei stark abweichenden Positionen, falschen Nummern oder versehentlichen Löschungen. Neben von der amtlichen Seite an falscher Stelle dokumentierten Schildern wurden dadurch auch zwei vertauschte entdeckt.

Harald Hartmann wrote:

Thüringen Forst hat auf seiner Internetseite Rettungspunkte ausgewiesen, die aber in der Realität nicht (per Schilder) ausgewiesen werden dürfen, da sie auf "fremden" Grundstücken stehen würden, und das seinerseits eben rechtliche Probleme ergibt

Falls die Thüringer Daten im Herbst vom KWF veröffentlicht werden gibt es auf meinen Vorschlag hin auch ein Datenfeld, ob ein Schild vorhanden ist. Ich habe mir einige Punkte auf dem Luftbild angeschaut und vermute, dass sie Pi mal Daumen anhand einer TK25 eingetragen wurden.

Auch in anderen Bundesländern kommt es vor, dass die Straßenbehörde etwas gegen die Schilder auf ihrem "Hoheitsgebiet" hat. Dann werden diese halt 20 Meter weiter am Waldrand an einem Baum befestigt.

In Schleswig-Holstein gibt es Schilder in Privatwäldern, die auch teilweise von Mappern eingetragen wurden. Allerdings darf die Forstverwaltung diese nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Waldbesitzers beim KWF veröffentlichen, so dass die Schilder dort dann fehlen.

Die nächste Arbeitskreissitzung findet voraussichtlich im Oktober statt. Bis dahin erwarte ich keine großen Neuigkeiten. Solange solange sich das Qualitätsmanagement der Forstverwaltungen noch im Aufbau befindet lohnt es sich nicht, über passende Nutzungsbedingungen zu reden.

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#31 2016-08-18 22:49:52

martinum4
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo,

Ich hätte mal ne Frage, wie geht man mit Rettungspunkten um die zwar vor Ort vorhanden sind aber nicht auf offiziellen Karten? Ich habe zu www.openstreetmap.org/node/4314729163 von Hessen Forst die Antwort bekommen, dass dieser nicht von Hessen Forst sondern vom Stiftungsforst Kloster Haina "betrieben" wird, sollte man mal bei Polizei/Feuerwehr anfragen ob die wissen, dass der überhaupt existiert?

Schöne Grüße

Martin

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#32 2016-08-18 23:03:03

Reclus
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Registered: 2010-08-07
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Auf jeden Fall mal

operator=Stiftungsforst Kloster Haina

eintragen.

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#33 2016-08-18 23:25:42

wambacher
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

martinum4 wrote:

sollte man mal bei Polizei/Feuerwehr anfragen ob die wissen, dass der überhaupt existiert?

Was steht denn für eine Telf. Nr drauf?
Wir haben in Wiesbaden an einem MTB-Trail auch 5 RP, die nicht von Hessen-Forst sind. da steht 112 drauf - wird wohl gut gehen.

Last edited by wambacher (2016-08-18 23:27:03)

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#34 2016-08-26 20:46:32

ngt
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Registered: 2011-05-30
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Nachdem mir jetzt von 3 Leuten im Landratsamt Emails, Anrufe und generell eine Rückmeldung versprochen wurde, warte ich jetzt, bis sie die Schilder an markanten Punkten rangedübelt haben. Wie "Kleingartenanlage", "Tennishalle", "Reithalle" oder "Sportplätze". Damit man die Umgebung der Schilder nicht beschreiben muss...

Im Wald gibt es keine und da man mit den Schildern jetzt auch auf Wanderer/Spaziergänger/Radfahrer abzieht, macht das natürlich Sinn, die Schilder so weit wie möglich vom Unfallort aufzustellen, damit sich die Rettungskräfte auf den Straßen im Ort nicht verfahren.. Sorry, ist echt toll, wenn ein internes System für Waldarbeiter ausweitet, aber wenn man dann den alten UseCase einfach nochmal testet und sich dann für den super tollen Test selbst lobt..

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#35 2016-08-26 21:32:10

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

ngt wrote:

Nachdem mir jetzt von 3 Leuten im Landratsamt Emails, Anrufe und generell eine Rückmeldung versprochen wurde, warte ich jetzt, bis sie die Schilder an markanten Punkten rangedübelt haben. Wie "Kleingartenanlage", "Tennishalle", "Reithalle" oder "Sportplätze". Damit man die Umgebung der Schilder nicht beschreiben muss...

Im Wald gibt es keine und da man mit den Schildern jetzt auch auf Wanderer/Spaziergänger/Radfahrer abzieht, macht das natürlich Sinn, die Schilder so weit wie möglich vom Unfallort aufzustellen, damit sich die Rettungskräfte auf den Straßen im Ort nicht verfahren.. Sorry, ist echt toll, wenn ein internes System für Waldarbeiter ausweitet, aber wenn man dann den alten UseCase einfach nochmal testet und sich dann für den super tollen Test selbst lobt..

Sorry, aber was für ein Problem haben wir, wenn "deine" Leute in "deiner" Gegend Amok laufen bzw. das Rad neu erfinden?
Wenn die so einen Blödsinn machen - zumindest versuche ich das aus deinem zusammenhanglosen Post herauszudeuten - kannst du halt nix machen. Und sich hier Auszuweinen bringt auch nix.

Ein Zusammenhang zu deinem vorherigen ca 9 Monate alten Post zu finden, fällt mir auch schwer.

Gruss
walter

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#36 2016-08-26 22:08:57

ngt
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Registered: 2011-05-30
Posts: 187

Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hmm, keine Ahnung, hab irgendwie scheisse gebaut, ein Teil der Antwort auf einen Post -der aber schon viel älter ist - hab ich irgendwie genauso nicht drin wie das Zitat und der Rest passt natürlich auch absolut nicht mehr zusammen. Tut mir Leid für die Irritation, der Post ist natürlich sinnlos, in meiner Enttäuschung überhastet verfasst und löschen bringt ja jetzt auch nix mehr..
Ich geh ne Nacht drüber schlafen..

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#37 2016-09-16 21:22:16

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo Joachim,

ich hab in Bezug auf deine Meldung: http://www.openstreetmap.org/note/71486 … 6&layers=N mal nachgeschaut... Aktuell ist jetzt der Datenstand der Version 2.1 Ich hab auch noch den Datenstand 1.9 herumzuliegen. Da ist der besagte Punkt im o.g. Link noch mit der Nummer 2210 verzeichnet... Wie geschrieben, schau ich morgen mal nach...

Das heißt aber für mich:

1. die beim KWF angebotene Newsletterfunktion funktioniert nicht!!! (ich war eigentlich seit erscheinen der Version 1.8 angemeldet)
2. die ref-Nummern können sich ändern, was nicht gerade für ein konsistente Erfassung innerhalb eines Betriebes (Hier LB Fortst Brandenburg) spricht, und somit die Verläßlichkeit der Daten schmälert.
3. die vom kWF angebotenen Rettungspunkte sich in der Lage verändern: Mit anderen Worten, die Daten nicht verläßlich sind! (...was auch zu erwarten war)
4. man alles selber machen muß... sad

Ich melde mich,

Sven

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#38 2016-09-16 22:53:50

DD1GJ
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo Sven,

ich habe gestern (Donnerstag, 15.08.2016) die Benachrichtigung für die Version 2.1 vom KWF bekommen. Bei mir scheint der Newsletter zu funktionieren.

Die neue Version sollte zwar schon letzten Montag erscheinen, aber am Sonntag hatte ein Mapper den 1018 in zwei Kilometer Entfernung zu dem in Version 2.0 veröffentlichten Standort eingetragen und auf Nachfrage bestätigt. Bei den weiteren Nachforschungen habe ich das Geoportal des Forstes entdeckt, wo der Punkt ebenfalls an der OSM-Position angezeigt wird.

Nach dieser Meldung an das KWF wurde die geplante Auslieferung sofort gestoppt und der Landesbetrieb Forst Brandenburg verständigt. Dieser hatte anscheinen schon  im  Mai 2015 zur Version 1.8 veraltete Daten geliefert und seitdem keine Updates an das KWF geschickt. Dies wurde nun diese Woche noch nachgeholt. Ich bin auch gespannt, welche Nummer auf dem Schild ist.

Bisher war Brandenburg aufgrund der vierstelligen Nummern, die es in Deutschland mehrfach gibt, noch nicht in meinen allgemeinen Abgleichsroutinen. Ich habe diese nun mit den Grenzpolygonen von wambacher verfeinert und bin gerade dabei, mir in Brandenburg einige verdächtige Punkte genauer anzuschauen.

Da einige neue Datenlieferanten hinzugekommen sind, wird es noch etwas dauern, bis ich wieder den allgemeinen Überblick habe.

Viele Grüße
Joachim

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#39 2016-09-17 10:57:07

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Hallo Joachim,

Die Nummer ist nun 2212. Foto mit GPS-Koordinaten ist vorhanden.

Es ist definitiv auch ein anderes Schild, es ist auch anders angebracht. vom ursprünglichen hab ich zwar kein Foto, aber vom Punkt 2214 (der hoffentlich nicht auch verändert wurde)

bisheriges Schild und Anbringweise Nummer 2214:
DSCN0390.JPG


Neues Schild, neue Anbringweise 2212:
DSCN0598.JPG


Beim ersten Foto auch schön zu sehen, wie die ref-Nummer des Rettungspunktes mit der ref-Nummer des Wanderwegspfostens (erfasst als ref:hiking=359) kollidiert weswegen ich in solchen Fällen für ref:access_point=2214 bin...

Gruß,

Sven

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#40 2016-09-17 11:15:27

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

DD1GJ wrote:

Bisher war Brandenburg aufgrund der vierstelligen Nummern, die es in Deutschland mehrfach gibt, noch nicht in meinen allgemeinen Abgleichsroutinen. Ich habe diese nun mit den Grenzpolygonen von wambacher verfeinert und bin gerade dabei, mir in Brandenburg einige verdächtige Punkte genauer anzuschauen.

Da einige neue Datenlieferanten hinzugekommen sind, wird es noch etwas dauern, bis ich wieder den allgemeinen Überblick habe.

Viele Grüße
Joachim

Ich hab mal in Brandenburg die Punkte im Vergleich von Version 1.9 zu 2.1 visuell überflogen, gefühlt, haß sich einiges verändert... sowohl in der Lage als auch bei den Nummern... Es sind auch einige hinzugekommen und einige verschwunden...

Da die Frage ja mal im Raum stand: Es wäre Fatal, solche Daten importieren zu wollen...

Sven

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#41 2016-09-17 11:38:16

Basstoelpel
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

streckenkundler wrote:

Beim ersten Foto auch schön zu sehen, wie die ref-Nummer des Rettungspunktes mit der ref-Nummer des Wanderwegspfostens (erfasst als ref:hiking=359) kollidiert weswegen ich in solchen Fällen für ref:access_point=2214 bin...

Ich würde dort einfach zwei separate nodes eintragen.

Baßtölpel

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#42 2016-09-17 12:35:11

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Basstoelpel wrote:

Ich würde dort einfach zwei separate nodes eintragen.

Baßtölpel

Es ist eine schlechte Lösung, die Daten an die Auswertung anzupassen... Solche ref-Kollisionen gibt es zuhauf...

Sven

Offline

#43 2016-09-17 13:32:00

cepesko
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

streckenkundler wrote:
Basstoelpel wrote:

Ich würde dort einfach zwei separate nodes eintragen.

Baßtölpel

Es ist eine schlechte Lösung, die Daten an die Auswertung anzupassen... Solche ref-Kollisionen gibt es zuhauf...

Sven

Und eben wegen dieser Kollisionen, sind (m.E.) zwei nodes für unterschiedliche Dinge keine schlechte Lösung. Nur weil sie zufällig die gleichen Koordinaten haben? Wenn sich im Keller eines Hauses das Parkhaus, im Erdgeschoss ein Geschäft, im ersten Stock ein Büro befindet, schreibe ich auch nicht alles in ein building bzw. einen zentralen Node, nur weil es die gleichen Koordinaten hat und differenziere dann aus in name:amenity:parking=Cityparkhaus, name:shop=Superladen, name:office=Stadtbüro......
Zwei unterschiedliche Objekte befinden sich am gleichen Ort, so what? Wenn's um die Redundanz der Koordinaten geht, landen wir schnell wieder bei der MP-Wahnsinns-Diskussion. Daher imho: "kiss".
Cepesko

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#44 2016-09-17 16:37:28

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Das wird oT... und der Vergleich hinkt etwas...

diese ref-Kollisionen (Ausschließlich um die geht es hier!!) möchte ich hier nicht weiter disskutieren.

Sven

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#45 2016-09-17 17:23:21

Basstoelpel
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Kaum widerspricht Dir jemand, möchtest Du die Diskussion abbrechen.

Baßtölpel

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#46 2016-09-17 17:36:05

streckenkundler
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

Basstoelpel wrote:

Kaum widerspricht Dir jemand, möchtest Du die Diskussion abbrechen.

Baßtölpel

Wir können das gerne disskutieren... Dann aber in einem Extra-Baum.

Sven

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#47 2016-12-02 16:53:16

gormo
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Re: wieder einmal Rettungspunkte

So, inzwischen gibts die Daten auch auf geoportal.de: http://www.geoportal.de/SharedDocs/Kart … unkte.html . Ist auch der KWF-Datensatz, auch CC-BY-ND.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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