You are not logged in.

#26 2015-11-17 15:47:25

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

wowik wrote:

Как это править?

2213433faf019176d8d2c735f0483ada.png

Кликаешь по ветке дерева 2-ы Камсамольскі -> справа в таблице подтягиваются улицы - поля таблицы можно редактировать (даблклик по ячейке) - потом нажимаешь Save

Либо найти в таблице кривое название, кликнуть по значку JOSM и поправить вручную там

Offline

#27 2015-11-17 16:10:51

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

dudka wrote:

Дністерська у Львові і Дністровська в інших містах. Чому ти вважаєш що одна з них правильніша за іншу? Вважай, що це різні назви.

Так вважають дипломовані філологи, я просто озвучую їхні висновки. Або от ще приклад:

Товариство української мови вимагає від влади усунути орфографічні та граматичні помилки в назвах вулиць у Кременчуці... Ось приклади, які навів Юрій Мартиновський:

пров. Кремневий (за українським правописом правильно — Кремінний)
вул. Кузнечна (правильно Ковальська)
пров. Прибрежний (правильно Прибережний)
вул. Прирічна (правильно Прирічкова)
вул. Продольна (правильно Повздовжна)
вул. Скалиста (правильно Скеляста)
Іонінська (правильно Іонинська або Іонівська)

По країні кілька сотень часто вживаних русизмів. Частина з них офіційнозатверджена. Проте пересічний користувач може провадити пошук як за правилами українського правопису так і використовуючи русизми, тому в ідеалі бажано підтримувати ці два варіанти

Offline

#28 2015-11-17 16:22:34

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Дипломовані філологи і між собою часом не знаходять згоди. Це не аргумент. Може й ГЕС переіменуємо в Дністерську? А Білгород-Дністровськ може правильніше Білгород-Дністерськ? За твоєю логікою Білгород-Дністерськ треба записати в alt_name, щоб усі хто так шукатиме могли знайти місто.

Якщо я шукаю адресу "Продольна, 125", то я шукаю саме так як мені сказали ті хто там живуть/працюють, я не починаю згадувати правила правопису і шукати "Повздовжню"

Offline

#29 2015-11-17 16:31:41

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 584

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

dudka wrote:

А Білгород-Дністровськ може правильніше Білгород-Дністерськ?

Правильніше в Акерман, але то таке smile

Offline

#30 2015-11-17 16:37:20

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Відносно філології, здається, там проблема в суфіксі "ов", що робить слово русизмом.
Білгород-Дністровський - це історичнозікріплена назва міста. Так само як Пекін. або Kiev/Kyiv - проте це не завадило поназивати офіційно села на сході Оленівками.

У Львові паралельно вживається Дністровська/Дністерська. у Дублянах (Львівська обл.) є офіційнозатверджена вул. Почтова, проте вживається і Поштова.

Навіть не знаю. Повний бардак

Last edited by olehz (2015-11-17 16:46:53)

Offline

#31 2015-11-17 16:48:30

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,916

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

olehz wrote:

потом нажимаешь Save

Ясно, а коли не нажимаешь, то всё молча теряется smile

Offline

#32 2015-11-17 16:58:25

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Я прихильник транслітерації на всі мови без вийнятку - того, що зараз роблять білоруси. Оскільки якщо назва булиці Броварна, то вона всіма мовами має бути Броварна, а не Пивоварная; чи Порічкова не має бути ні Красносмородиновой, ні Парэчкавай. А коли Шевська стає Сапожиковой - це без коментарів.

У випадках якщо затвердили назви-русицизми, полонізми, англіцизми, то теж треба робити просто транслітерацію - тобто вулицю Армянську не робити Вірменською, а Двірцеву - Вокзальною тощо. Жаль, звісно, що є вулиці Лісні, Почтові, Октябрські, Красні, але це українські реалії - ніхто тза цим не слідкує.

Дуже дратує коли є такі-от помилки: замість Габріелі Запольської - Габріелли Запольської, замість Івана Ґонти - Івана Гонти, замість Лева Броварського - Льва Броварського.
А ще є любителі писати замість Віктора Гюго - Віктора Гюги і т.п.

Offline

#33 2015-11-17 17:06:09

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

olehz wrote:

у Дублянах (Львівська обл.) є офіційнозатверджена вул. Почтова, проте вживається і Поштова.

Це все просто необізнаність та низька кваліфікація працівників виконавчих органів.
Є от таке село Нижня Яблунька у Турківському р-ні Львівщини. Там говорять на суміші лемківського та русинського діалектів і у них є вулиця Боринський Верх, яку вони всюди (у документації у тому числі) вказують як Боринський Вирх, тому, що вони говорять не "верх", а "виръх"

Схожа ситуація і з оронімами (назвами гір) Кичера (наголос на -е-), бо на Турківщині кажуть Кічера (наголос на -і-). Також часто можна зустріти замість Ільма - Ильма, Ільник - Ильник.

Last edited by Myazyk (2015-11-17 17:40:40)

Offline

#34 2015-11-17 17:30:25

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Тепер стосовно вулиць Лісних та Дністрових. Мене це питання турбує давно і цікавився я у філолога та ономаста з Дрогобича Віри Котович про це. Ось що вона відповіла:

- Добрий день!
Підкажіть, будь ласка, форма прикметника Дністровий, Дністрова та Лісний, Лісна властиві українській мові чи має бути Дністерський та Лісовий?
-  Якщо йдеться про присвійний прикметник, тобто - чий?, то Дністровий, Лісний, якщо про відносний, тобто - який?, то Дністерський, Лісовий. І та й інша форми - правильні.
- Отже, вулиця таки Дністерською та Лісовою має бути, так?
- Вулиця може бути будь-якою. Це ж власна назва. А власна назва може бути будь-якою. Навіть Аліббаавітоліпенівецькою тощо smile
- Ну так, але ж названа у честь Дністра, а не Аліббаавітоліпенівеця
- smile За нормами граматики - названа на честь Дністра - Дністерська, та, що належить Дністру - Дністрова. Але на власні назви такі тонкощі граматики не поширюються.

Offline

#35 2015-11-17 17:31:37

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 584

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Підписуюсь під кожним словом Myazyk
Лишень додам від себе що мова офіційна у нас одна, відповідно офіційна назва в нас одна.

Last edited by KKS (2015-11-17 17:32:13)

Offline

#36 2015-11-17 17:42:10

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Офіційна назва та яка в затвердженому реєстрі, а не та яка в голові у філологів, власне вони самі про це й кажуть, судячи з цитати Myazyk'a
  "власна назва може бути будь-якою. Навіть Аліббаавітоліпенівецькою"

Myazyk, прошу вас не переіменовувати Грюнвальдську в Івано-Франкіську, бо її там не називають Ґрюнвальдською і на табличках так не пишуть. Те ж саме стосується і Ґонти. Вживання Ґ тільки створить проблеми при пошуку і більш нічого.

Offline

#37 2015-11-17 17:52:11

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

KKS wrote:

Лишень додам від себе що мова офіційна у нас одна, відповідно офіційна назва в нас одна.

Ага і 100500 варіантів написання якогось прізвища чи перекладу з російської історичної назви. Тому як мінімум з цих причин name:ru має лишитись.

Myazyk wrote:

А коли Шевська стає Сапожиковой - це без коментарів.

а коли Еленовка стає Оленівкою - це як?

Myazyk wrote:

названа на честь Дністра - Дністерська, та, що належить Дністру - Дністрова

Але не ДністрОВська

І який висновок? Деактивовувати ці "валідатори"? Без офіційних списків для кожного НП країни така "валідація" немає жодного сенсу

Offline

#38 2015-11-17 18:18:06

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

dudka wrote:

Офіційна назва та яка в затвердженому реєстрі, а не та яка в голові у філологів

Справа у тому, що ми не можемо мати документи по кожному населеному пункті про те, які саме назви затверджували (а деколи й самі не знають як затверджено, чому і в честь кого/чого). От тому (бо нема всюди достовірних джерел) робити всі вулиці Ґрюнвальдські, тому що місто називається Ґрюнвальд.
У випадках з Лісовою/Лісною залишати надану адміністрацією назву.
А те, що люди не вживають всіх літер української мови, то вже справа їхня

Offline

#39 2015-11-17 18:40:29

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Myazyk wrote:

А те, що люди не вживають всіх літер української мови, то вже справа їхня

"Грюнвальдська" така сама власна назва як русизми, полонізми чи опечатки типу "Танкистів"/"Шевченко".

Offline

#40 2015-11-17 19:10:52

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 584

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

dudka wrote:

Офіційна назва та яка в затвердженому реєстрі, а не та яка в голові у філологів, власне вони самі про це й кажуть, судячи з цитати Myazyk'a
  "власна назва може бути будь-якою. Навіть Аліббаавітоліпенівецькою"

Так може бути й такою, але ОДНА. Як отой вулкан в Ісландії - Eyjafjallajökull. Він так і по можливості транскрибується на українську, а не name:uk=Тейвулканшозаважавлітатилітакам чи name:ru=МьірусскиевсегданазьівалиегоПьіхтелка.

Та як і з тим Гайовим, офіційно українською він затверджений як Гайовий? на всі інші мови - транскрибується.

Offline

#41 2015-11-17 19:47:05

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

KKS wrote:

Так може бути й такою, але ОДНА

А от і неправда. Є купа сіл, які мають кілька чисто українських альтернативних назв

На дорожніх знаках одне, в реєстрі ВР друге, в КОАТУУ третє. Наприклад: Опори, Опарі, Опорі і т.п.
Ну і відповідно з вулицями те саме. В реєстрах виборчих дільниць Пєпкіна, в земельному реєстрі Василя Пєпкина, на табличці В. Пепкіна

Offline

#42 2015-11-18 00:53:43

algot
Member
From: Дніпро
Registered: 2012-07-03
Posts: 500

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

olehz wrote:
KKS wrote:

Так може бути й такою, але ОДНА

А от і неправда. Є купа сіл, які мають кілька чисто українських альтернативних назв

На дорожніх знаках одне, в реєстрі ВР друге, в КОАТУУ третє. Наприклад: Опори, Опарі, Опорі і т.п.
Ну і відповідно з вулицями те саме. В реєстрах виборчих дільниць Пєпкіна, в земельному реєстрі Василя Пєпкина, на табличці В. Пепкіна

Там ще в реєстрі може бути Пєпкіна Василя вулиця smile

Offline

#43 2015-11-18 01:51:03

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

algot wrote:

Там ще в реєстрі може бути Пєпкіна Василя вулиця smile

Мені здається чи дійсно деколи люди роблять проблему з дріб'язку.

У випадках, як з Пєпкіним Василем, писати <ім'я> <прізвище> <вулиця>. Всі вулиці названі в честь якоїсь конкретної людини, яка мала ім'я, в честь родини чи іншої групи людей, а не на честь абстрактного прізвища (і не треба тут говорити про затверджені документи, в котрих назви бувають без імен, бо, повторююсь, - часто у виконавчих органах влади працюють люди далекі від досконалості + ми не знаємо і не маємо документної бази по всіх населених пунктах і тому на карті наносити згідно якигось норм лінгвістичних, культурних, етичних, гуманних чи інших, які бажано узгодити).
Так, не тільки в честь людей називають, просто у даному випадку йшлося про Василя Пєпкіна (а не про Пєпкіна, як абстрактну назву).

У випадках, коли є незначні помилки/одруки у назвах вказувати назву таку, як має бути правильно (хоча б задля розвитку власне українського соціо-культурного елементу), наприклад, Лєрмонтова - Лермонтова, Гонти - Ґонти, Почтова - Поштова.
Давайте відроджувати та розвивати українську мову!
Будуть люди, котрі казатимуть, що є випадки, коли немає чіткої форми написання деяких закордонних прізвищ - рекомендую у таких випадках робити максимально можливу транслітерацію. Наприклад, якщо правильно і Ґренландія і Гренландія, то дивимось яка літера є в оригінальній мові (у даному випадку данська) - там літера g -Grønland-, яка відповідає нашій ґ (і не треба про те, що є люди, які в міру своєї відсталості ще не знають, що в українській мові така літера існує рівноправно з іншими буквами алфавіту).

У випадках коли назва зовсім відмінна від українського правопису (Лісна, Армянська, Красна) - то так і залишати і при тому робити просто транслітерацію на всі мови. І взагалі робити транслітерацію з української на інші мови і не вигадувати винятків для начебто споріднених мов [якою насправді російська навряд чи являється]

І останнє: я вважаю за доцільне робити якщо не повну транслітерацію на російську (Шэвська вулыця), то хоча б часткову (Шевская улица), оскільки вулиці Шевська та Сапожниковая - зовсім різні речі, і якщо мене хтось запитається де у моєму місті булиця Сапожниковая, то я (тай всі) знатиму, що такої не існує (бо у голову не прийде, що це Шевська). До речі назву Солоний Ставок навіть у радянські часи не перекладали як Солёный Прудик. У Львові теж є вулиці, які не зазнавали прямого перекладу на російську мову.

Offline

#44 2015-11-18 07:15:09

Vort
Member
Registered: 2010-11-29
Posts: 511

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

выходит что для такой валидации просто недостаточно данных
нужно объединить русскую/украинскую грамматику, официальные данные и местное произношение
если с первыми двумя пунктами всё не так уж и плохо, то вот с последним беда:
собрать данные о произношении названия местными жителями не просто
не учитывать же их - тоже неверно

Offline

#45 2015-11-18 11:10:32

KKS
Member
From: Київ / Житомирське Полісся
Registered: 2015-07-06
Posts: 584

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Я не дуже в граматиці, але в словосполученні "Шевська вулиця", - "Шевська" власна назва, яку треба транслітерувати, а "вулиця" це як прикметник (чи як там) який характеризує що це таке і тому має бути перекладений тому:
name=Шевська вулиця
name:uk=Шевська вулиця
name:en=Shevska street
name:ru=Шэвська улица

і доречі про переклад, таки да. Сам був свідком того. в А72 в Києві заходить діваха всятака з себе на Тараса Шевченка і питається у кондуктора на російській: "А где здесь улица Литейная?" кондуктор сказав що не знає, хоча працює на маршрті давно, весь автобус також змовчав незнайшовши шо відповісти, та й я незнав де де вона є. Оголошення в автобусі були, і допетрав я тільки тоді коли інформатор сказав "наступна зупинка вулиця Ливарська". Я до того що Літейних вулиць в Києві нема, всі ту вулицю знають як Ливарську що українці, що росіяни. Ливарська вона!

Offline

#46 2015-11-18 11:23:13

YarNik
Member
From: Киев
Registered: 2015-07-27
Posts: 176

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Чего спорить то?
есть официальное название в реестре, есть официальные таблички на домах.
все остальное это диалект.

Наверное даже есть официальный транслит, хотя мне не нравится он, ибо в загранпаспотре меня написали как IAROSLAV ...

Last edited by YarNik (2015-11-18 11:25:33)

Offline

#47 2015-11-18 12:07:33

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

KKS wrote:

і доречі про переклад, таки да. Сам був свідком того. в А72 в Києві заходить діваха всятака з себе на Тараса Шевченка і питається у кондуктора на російській: "А где здесь улица Литейная?" кондуктор сказав що не знає, хоча працює на маршрті давно, весь автобус також змовчав незнайшовши шо відповісти, та й я незнав де де вона є. Оголошення в автобусі були, і допетрав я тільки тоді коли інформатор сказав "наступна зупинка вулиця Ливарська". Я до того що Літейних вулиць в Києві нема, всі ту вулицю знають як Ливарську що українці, що росіяни. Ливарська вона!

Ідея транслітерувати слова, що в перекладі звучать сильно інакше, мені подобається. І все було б добре, якби на сході не була можлива зворотня ситуація (на питання де Ливарська вулиця не отрмати відповідь).

І до речі, правила транслітерації в name:en страждають тою самою проблемою. Скільки людей з твого автобусу на питання про "Zelenyi Lane" (Зелені Лейн) зрозуміли, що мова йде про "Зелений провулок"? Тому я вважаю, що статусну частину треба також транслітерувати

Myazyk wrote:

У випадках, коли є незначні помилки/одруки у назвах вказувати назву таку, як має бути правильно (хоча б задля розвитку власне українського соціо-культурного елементу), наприклад, Лєрмонтова - Лермонтова, Гонти - Ґонти, Почтова - Поштова.

В Луганську по документах саме "Лєрмонтова" - знову ж таки треба створити обєднаний реєстр офіційних назв для створення словника виключень з правил

Підбиваючи підсумки:
1. Необхідно знайти, обробити і обєднати усі досутпні офіційні реєстри назв вулиць
2. Визначитись з георгафією, де діє правило перекладу (частина/увесь Схід? Крим?), а де транслітерації (решта країни)
3. Придумати алгоритм перевірки пар:

Залізнична/Зализнычная - Зелена/Зёленая - ОК
Залізнична/Железнодорожная - Зелена/Зэлэна - Помилка

Offline

#48 2015-11-18 12:30:48

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,605

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

olehz wrote:

2. Визначитись з георгафією, де діє правило перекладу (частина/увесь Схід? Крим?), а де транслітерації (решта країни)

В Києві буває і транслітерація(насправді це не транслітерація, а якась русифікація української назви) і переклад, тому правило географії не спрацює.
  Ливарська -> Ливарская
  Мистецька -> Мыстецская
  Мальовнича -> Малевнычая
але
  Повітрофлотський -> Воздухофлотский
  Червонозоряний -> Краснозвёздный
  Метробудівська -> Метростроевская

Offline

#49 2015-11-18 12:55:54

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 727
Website

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

Київ має офіційни реєстр (там валідувати треба по реєстру). Мова йде саме про НП, що таких реєстрів не мають.

Offline

#50 2015-11-18 17:00:38

Myazyk
Member
From: Ukraine, Дрогобич (Drohobych)
Registered: 2014-08-18
Posts: 43

Re: Автоматичний переклад назв вулиць на споріднені мови

YarNik wrote:

Наверное даже есть официальный транслит, хотя мне не нравится он, ибо в загранпаспотре меня написали как IAROSLAV ...

http://life.pravda.com.ua/person/2010/02/1/38791/
Тобі чомусь неправильно написали у паспорті, бо у них є програма, яка автоматично транслітерує
Не подобається мені, що після апострофа теж треба транслітерувати -ia-, а не -ya-

Offline

Board footer

Powered by FluxBB