You are not logged in.

#1 2015-11-16 21:29:24

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,817

Vervallen gemeentegrenzen

Door gemeentelijke herindelingen zijn veel gewezen gemeentegrenzen, geïmporteerd in OSM, de facto geen grens meer.
Moeten we deze grenzen uit historisch besef handhaven of dienen we ze te verwijderen?

Een hint mijnerzijds: gesloopte gebouwen handhaven we ook niet in OSM...

Offline

#2 2015-11-16 21:34:55

The Maarssen Mapper
Member
From: Maarssen, NL
Registered: 2010-08-25
Posts: 188

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Weet je zeker dat ze nu geen woonplaatsgrens zijn?

Offline

#3 2015-11-16 21:37:45

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,817

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Ik woon in het dorp Puth dat inmiddels, samen met andere kerkdorpen als Sweikhuizen, Doenrade en meer, meer dan tien jaar deel is van de gemeente Schinnen, dus voor mijn woonplaats weet ik het in ieder geval zeker ! smile

Offline

#4 2015-11-16 23:25:55

SimonvdP
Member
Registered: 2014-06-07
Posts: 59

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Je weet dat oa binnen de BAG de "woonplaats" de plaats is die je op een brief neer zet achter de postcode? Dat zijn de AL10 grenzen die je ziet en op de site wijkgrens genoemd worden.

Offline

#5 2015-11-17 00:36:56

Gertjan Idema
Member
Registered: 2010-09-04
Posts: 338

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Bas (Sebastic) houdt dit nauwgezet bij.
Puth is nog steeds een officiele woonplaats (admin_level=10) binnen de gemeente Schinnen (admin_level=8).

Offline

#6 2015-11-17 07:29:58

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,817

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Duidelijk antwoord! Ik blijf er van af! smile

Offline

#7 2015-11-17 08:47:43

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 248

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Wat wil je precies verwijderen voor Puth?

Zoals Gertjan zegt is het nog altijd een actieve woonplaats in de gemeente Schinnen en deze dienen niet verwijderd te worden.

Op 1 januari word de nieuwe gemeentelijke indeling in gebruik genomen, en deze verwerk ik al een paar jaar ook in OpenStreetMap. Hierbij worden de relaties van opgeheven gemeentes verwijderd zoals ook gesloopte panden uit OSM worden verwijderd. Voor mijn tijd werden de relaties niet altijd verwijderd, en werden de tags aangepast met een "x-" prefix, dat soort historische relaties zouden inmiddels ook allemaal verwijderd moeten zijn.

Mocht je foutieve administratieve grenzen in Nederland tegenkomen hoor ik dat graag, in principe zijn ze allemaal correct sinds een paar jaar geleden alle woonplaatsgrenzen met BAG data zijn geupdate en de gemeentes gelijk zijn getrokken met de gemeentelijke indeling van het CBS en sindsdien actief wordt bijgehouden.

Offline

#8 2015-11-17 08:56:00

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,817

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Ik wilde oorspronkelijk bijvoorbeeld de grens tussen Puth (gemeente Schinnen) en Doenrade (gemeente Schinnen) verwijderen, maar nu ik begrijp dat deze nog een functie hebben (o.a. postcode-indeling) en blijkbaar admin_level 10 daarbij hoort (heb ik niet gecheckt) blijf ik dus van deze grenzen (en relaties) af, zoals ik korter in mijn eerdere antwoord al meldde.

Offline

#9 2015-11-17 09:50:30

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 248

Re: Vervallen gemeentegrenzen

De boundary way tussen Puth en Doenrade is inderdaad onderdeel van woonplaatsgrens en heeft daarvoor de gebruikelijke admin_level=10 tag.

De verschillende admin_levels zijn gedocumenteerd in de wiki: Tag:boundary=administrative - 11 admin_level values for specific countries

Daarin kan je opzoeken wat de betekenis van de admin_levels zijn voor het land in kwestie.

Omdat de betekenis van de admin_levels per land verschillen is de simpele lijst met benamingen die de OSM website gebruikt onjuiste voor diverse landen, zie bijvoorbeeld het verschil tussen de Nederlandse vertaling in de website en de wiki:

Vertaling            Wiki

level2: Landsgrens   Koninkrijksgrens (Nederland + BES eilanden + Aruba, Curaçao & Sint Maarten)
level3: <geen>       Landsgrens       (Nederland + BES eilanden) 
level4: Staatsgrens  Provincies
level5: Regiogrens   Waterschappen
level6: Countygrens  Voormalige Plusregios
level8: Stadsgrens   Gemeentes
level9: Dorpsgrens   Voormalige stadsdelen & deelgemeentes
level10: Wijkgrens   Woonplaatsen

Offline

#10 2015-11-17 18:53:58

Martien Sch
Member
From: Groningen
Registered: 2010-10-14
Posts: 97

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Een vraagje in het kader BAG: Hoe heet de provincie Fryslân/Friesland in de BAG eigenlijk?
Er zijn genoeg gemeentes die ondertussen een Friese naam hebben en dat ook in OSM hebben. De provincie heet ook al tijden Fryslân, maar in OSM nog steeds Friesland.

Offline

#11 2015-11-17 20:19:36

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 248

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Provincienamen zijn geen onderdeel van de BAG. De koppeling tussen woonplaats en gemeente wordt wel met de BAG meegeleverd, maar is er geen onderdeel van. Het niveau boven gemeentes is voor de BAG niet relevant.

De gemeentelijke indeling van het CBS wordt gebruikt voor de koppeling tussen gemeentes en provincies, en het CBS hanteert nog gewoon de Nederlandse naam voor de provincie. Als dit issue bij het CBS aangekaart wordt zijn zij mogelijk bereid in hun publicaties in het vervolg ook de officiële (Friese) naam te gebruiken.

In OSM wordt Fryslân al gebruikt voor de official_name tag, veel beter dan dat zal het niet worden vrees ik. Als de name tag aangepast wordt naar Fryslân verwacht ik dat het door een andere weer naar Friesland wordt omgezet en een eindeloze cyclus in gang zet. Hoe meer referentiemateriaal ook de officiële Friese naam gebruikt hoe makkelijker het word om die cyclus te onderbreken met verwijzingen naar dat materiaal.

Offline

#12 2015-11-17 21:03:43

Martien Sch
Member
From: Groningen
Registered: 2010-10-14
Posts: 97

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Dank je voor de info.
Ik vind Friesland nog steeds prima wink

Offline

#13 2015-11-18 13:23:36

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Volgens mij is het zo:
De officiële naam is Fryslân
De Friese naam is Fryslân
De Nederlandse naam is Friesland

Als ik de taginfo voor name_official lees is dit bedoeld voor landnamen waar de landnaam uitgebreider is dan de "volksnaam", dus bijvoorbeeld "Groothertogdom Luxemburg", wat iedereen Luxemburg noemt.

Ik denk dat semantisch gezien een name=Fryslân het meest correct is, al vind ik dat als Groninger moeilijk om te zeggen :-)

Als je kijkt naar vergelijkbare gebieden: "Brussel" heeft als name "Région de Bruxelles-Capitale - Brussels Hoofdstedelijk Gewest", maar Wales wordt op osm.org gerenderd als "Wales" en niet als "Cymru". Griekenland staat er wel in in Grieks schrift.
Er wordt dus niet een heel duidelijk beleid gevoerd over wat de name-tag moet zijn.

Offline

#14 2015-11-18 21:55:37

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 248

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Van origine was de official_name tag voor landen om de mapping van ISO 3166 over te nemen in de bijbehorende relatie tags, sindsdien wordt de tag ook gebruikt voor de officiële naam in bredere zin dan de ISO standaarden.

In de ISO 3166 standaard staat Nederland gedefinieerd als:

<iso_3166_entry
  alpha_2_code="NL" 
  alpha_3_code="NLD"
  numeric_code="528"
  name="Netherlands"
  official_name="Kingdom of the Netherlands" />

En in de ISO 3166-2 standaard staan ook de onderverdelingen van het Koninkrijk:

<!-- Netherlands -->
<iso_3166_country code="NL">
  <iso_3166_subset type="Province">
    <iso_3166_2_entry code="NL-DR" name="Drenthe"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-FL" name="Flevoland"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-FR" name="Friesland"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-GE" name="Gelderland"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-GR" name="Groningen"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-LI" name="Limburg"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-NB" name="Noord-Brabant"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-NH" name="Noord-Holland"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-OV" name="Overijssel"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-UT" name="Utrecht"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-ZE" name="Zeeland"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-ZH" name="Zuid-Holland"/>
  </iso_3166_subset>
  <iso_3166_subset type="Country">
    <iso_3166_2_entry code="NL-AW" name="Aruba"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-CW" name="Curaçao"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-SX" name="Sint Maarten"/>
  </iso_3166_subset>
  <iso_3166_subset type="Special municipality">
    <iso_3166_2_entry code="NL-BQ1" name="Bonaire"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-BQ2" name="Saba"/>
    <iso_3166_2_entry code="NL-BQ3" name="Sint Eustatius"/>
  </iso_3166_subset>
</iso_3166_country>

Hoewel de ISO 3166-2 standaard geen official_name attribuut hanteert is er geen bezwaar om de official_name tag in OSM voor andere officiële namen te gebruiken.

Strikt genomen is Fryslân waarschijnlijk een betere keus voor de name tag, maar omdat vrijwel iedereen buiten de provincie het als Friesland kent ligt een dispuut op de loer. En dan moeten we de on-the-ground rule toepassen en de name tag gebruiken voor wat er op straatnaam/verkeersborden staat.

Dit heeft verder weinig meer met vervallen gemeentegrenzen te maken, hoewel op 1 juli de gemeente De Friese Meren hun naam hebben aangepast naar De Fryske Marren en deze wijziging heeft het CBS in de gemeentelijke indeling van 2016 opgenomen en wijzigt de gemeentecode van 1921 naar 1940. De name tag is in OSM al aangepast, de andere tags zullen op 1 januari aangepast worden.

Offline

#15 2015-11-18 23:47:10

Martien Sch
Member
From: Groningen
Registered: 2010-10-14
Posts: 97

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Ik weet wel wat er op de borden bij de provinciegrens staat (matige bron):

Grens wrote:

Wolkom yn Fryslân

En op de bussen staat in twee talen vermeld wie de concessiegever is:
Qbuzz-bus-friesland-ov.-groot.jpg

Offline

#16 2015-11-21 12:05:19

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Even terug naar de gemeentegrenzen: Sebastic: neem de deze grenscorrectie ook mee?

Het gaat om deze boerderij

Offline

#17 2015-11-21 12:19:55

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,351

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Martien, bestaat er eigenlijk een vocale en letterlijke standaard voor al die Friese dialecten ? ;-)(

Offline

#18 2015-11-21 12:28:43

Martien Sch
Member
From: Groningen
Registered: 2010-10-14
Posts: 97

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Ik vind Fries maar een apart taaltje wink
Als de Friese collega's te vervelend zijn, informeer ik ze dat Stad meer inwoners heeft dan hun 11 steden lol

Offline

#19 2015-11-21 13:23:27

theun
Member
Registered: 2008-11-16
Posts: 82

Re: Vervallen gemeentegrenzen

Hendrikklaas wrote:

Martien, bestaat er eigenlijk een vocale en letterlijke standaard voor al die Friese dialecten ? ;-)(

Wat bedoel je eigenlijk met vocale en letterlijke standaard?
Er is een officiële Friese spelling die gebaseerd is op de belangrijkste Friese dialecten. Maar 'al die' is denk ik wat overdreven. En het in het dagelijks verkeer gebruikte Fries is meestal al behoorlijk beinvloed door allerlei Nederlandse woorden en zinsconstructies.

En dat een stadse Groninger dat taaltje maar apart vind is waarschijnlijk ook de reden dat ze het Fries uit de van oorsprong friestalige ommelanden hebben uitgebannen na de middeleeuwen.... wink. Maar wij (als friestaligen) proberen in ieder geval deze generatie 'ús memmetaal' nog in ere te houden.

Offline

#20 2015-11-21 14:33:30

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,351

Re: Vervallen gemeentegrenzen

theun

[Wat bedoel je eigenlijk met vocale en letterlijke standaard?]
Het verschil tussen wat je zegt en uitspreekt en opschrijft :-)

[Er is een officiële Friese spelling die gebaseerd is op de belangrijkste Friese dialecten. Maar 'al die' is denk ik wat overdreven. En het in het dagelijks verkeer gebruikte Fries is meestal al behoorlijk beinvloed door allerlei Nederlandse woorden en zinsconstructies.]
Ik zie regelmatig Omrop Fryslan, maar er komen verschillende dialecten voorbij. Het Hylpers verschilt met het Grou's en dat rond de parochies. En ja alles is overgoten met de kenwoorden uit het 'Noordzees' als knif en fjell in variaties.

[En dat een stadse Groninger] Stadjer dacht ik ;-))
[Maar wij (als friestaligen) proberen in ieder geval deze generatie 'ús memmetaal' nog in ere te houden.]
Dat mag, maar ik weet uit een ander dialect gebied 't oosten dat 2 aangrenzende plaatsen elkaar niet konden volgen (Rijssen en Enter). Om van het gebruik van huus en hoes en andere details maar niet te spreken, terwijl ik ook als niet geborene de taal herkenbaar meebracht en daarmee thuisgebracht werd "als ie bent van".

Offline

#21 2015-11-21 16:57:06

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 248

Re: Vervallen gemeentegrenzen

IIVQ wrote:

Even terug naar de gemeentegrenzen: Sebastic: neem de deze grenscorrectie ook mee?

Het gaat om deze boerderij

Niet op 1 januari al.

De BAG update in de inspireaddressen atom feed met standdatum 2016-01-08 zal naar verwachting de grenscorrectie in de woonplaatsgrenzen voor Groesbreek en Plasmolen bevatten. Omdat de grenslijnen in OSM worden gedeeld door de woonplaats, gemeente, provincie en landsgrens zal de correctie voor allen plaatsvinden bij het updaten van de woonplaatsgrenzen met behulp van de BAG data.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB