wieder einmal Rettungspunkte

Hallo Helmut,

die Karte ist in #11 verlinkt und die Originaldaten gibts bei http://www.kwf-online.org/rettungspunkte/rettungspunkte-daten.html

Viele Spaß bei Deiner Radtourenplanung
Joachim

Brandenburg: Es sind ja nur die freigegebenen Punkte enthalten… z.B. der OSL-Kreis hat ja weitere… die, die ich gesehen und erfasst habe:

http://overpass-turbo.eu/s/bNM

Ansosten… ja, auch ich werde wohl neue Rad- und Autotouren planen…

Sven

Hallo,
danke für eure Infos. In NRW sieht die Liste ja sehr dünn aus.
Beim näherem Ansehen habe ich dann festgestellt das welche fehlen die es schon seit Jahren gibt.
Im Königsforst heißen die 08-Wald xxx im Dünnwald 09-Wald xxx.
Neu z.B. sind für mich dagegen:
H-GL-xxx
T-GL-xxx
T-K-xxx
T-SG-xxx
Ich kann mich nicht erinnern die schon mal gesehen zu haben. Die werde ich mir mal ansehen.
Das gibt wieder ein paar nette Runden mit dem Fahrrad.

Hallo,

der erwähnte Workshop wird in ein paar Tagen stattfinden. Die nachfolgende Karte zeigt, wo wir derzeit mit unserer Rettungspunkte-Erfassung stehen. Es ist allerdings zu berücksichtigen, dass die amtlichen Rettungspunkte in Baden-Württemberg nur virtuell sind und seitens des Forstes nur vereinzelt eine handvoll Schilder angebracht wurden. Ebenso gibt es unzählige Schilder von DRK, Feuerwehren, Tourismusverbänden, Nationalparkverwaltungen, …, welche wohl bei OSM, aber nicht im KWF-Datenbestand enthalten sind.

Rettungspunkte-Vergleich OSM/KWF 14.11.2015

Ich habe in den vergangenen Wochen zahlreiche Abgleiche gemacht, verdächtige Differenzen genauer angeschaut und noch aktive Erfasser angeschrieben. Viele von Ihnen (mit überdurchschnittlich hohem Feuerwehr-Bezug) haben sich nochmals ihre Unterlagen angeschaut oder haben vor Ort kontrolliert bzw. werden es demnächst noch tun. Seitens OSM gab es viele Doppelerfassungen und Importe sowie Ablese- und Tippfehler. Auf der amtlichen Seite vereinzelt wirkliche Positionsabweichungen und auf dem Papier abgebaute Schilder, die aber aktuell wirklich noch im Wald hängen.

Das größte Problem jedoch sind Schilder, die von uns vor mehr als 5 Jahren erfasst wurden, aber inzwischen amtlich umnummeriert und vereinheitlicht wurden. So sind allein in Bayern von 650 OSM-Einträgen inzwischen knapp die Hälfte falsch!

Mein oberstes Ziel auf dem Workshop wird sein, von den einzelnen Forstverwaltungen eine Nutzungserlaubnis zumindest für diese Korrekturen zu bekommen. Alles Weitere werde ich dann in einer Woche berichten.

Grüße
Joachim

Hey,
super, danke!

Wie gesagt, hier im Landkreis mitten in BaWü sollen nächstes Jahr wohl neue/andere Punkte sowie dann auch Schilder kommen… Viel Sinn scheinen diese Punkte in meinen Augen zwar nicht zu machen, aber naja… Bin mit dem LRA in Kontakt und wurde (aufgrund Personalwechsels mal wieder…) bis 03/2016 vertröstet. So lange heisst es jetzt ersteinmal warten…

Danke für die Karte… in meiner Umgebung gibt es eine Reihe von Notfallrettungspunkte, die nicht in den KWF-Daten enthalten sind, da sie nicht vor der Forst, sondern vom Landkreis Oberspreewald-Lausitz ausgewiesen wurden.

bei den in den KWF-Daten enthaltenenen Rettungspunkten bin ich mit im Großraum Spreewald nicht sicher, ob alle in den KWF-Daten enthaltenen Punkte auch vor Ort ausgeschildert sind. Es gibt einige Stellen, da komme ich im Schnitt wöchentlich vorbei, dort sind in den KWF-Daten Punkte und (zu mindestens aus dem Auto) vor Ort keine Ausschilderung vorhanden.

Sven

Thüringen, Sachsen und MeckPomm ownen wir dann also :wink:

Danke für die ganze Arbeit, Joachim!

Im Wartburgkreis sind die auch mal GPS genau vom Forst erfasst worden. Das wurde auch in der Zeitung publik gemacht. Wandervereine haben das wohl als gedruckte Karten bekommen.

Unser “Verein” (OSM) ist denen nicht zuverlässig genug. Wir könnten die Vollständigkeit etc. nicht garantieren. Deshalb nur für den Dienstgebrauch. Alle Argument sind an denen abgeglitten wie an Teflon.

Das gleiche antwortete auch Sachsenforst. Auch das Angebot selbst die Punkte zu verwalten ist zu wenig, da ein “Schutz” nicht gegeben ist.

Vielleicht erreicht DD1GJ etwas …

Tja, manche Behörden verstehen unter Datenschutz halt “Unsere Daten müssen geschützt werden” :wink:

Ein Stück weit kann ich das nachvollziehen:
In OSM als Basisdienst könnte jeder x-beliebige Mapper (gewollt oder ungewollt) die Rettungspunkte ändern.
Da ist dann die Gretchenfrage im Notfall, was bei Nutzung von OSM mehr Schaden verursacht - ein noch fehlender oder ein falscher Rettungspunkt.

Wenn man OSM als Unterstützung eines behördlichen Basisdienstes auffasst, sehe ich allerdings keinen Grund, die Information für eine leicht abrufbare Zweitquelle (ohne Gewähr) [edit]nicht[/edit] weiterzugeben. Das “nur für den Dienstgebrauch” halte ich da für überzogen.

Ein Schutz sensibler Informationen ist früher schon mal angeregt worden, wurde aber zum Teil vehement abgelehnt, da nicht mit den Grundprinzipien von "O"SM vereinbar.

tja… da wären wir wieder beim Dauerthema… Entweder man schreibt einen Bot, der überprüft, ob die in OSM eingetragenen Punkte sich in einem engen Umkreis von denen in einer eigenen Datenbank beinden und ändert dann die Position zurück oder stellt den gelöschten Punkt wieder her… Dann hat man ggf ein paar frustrierte User und/oder veraltete Datenbestände, die schwierig und nur dirch wenige Leute modifizierbar sind…

ODER man erfindet Nodes, die zuerst ein Review durch einen anderen Mapper brauchen, bevor sie Änderungen übernehmen… Dann hat man frustrierte User, überarbeitete andere User, ggf. eine Zwei-Klassen-Gesellschaft,…

Und am Ende bleibt noch die große Frage: Wo fängt man mit solchen speziellen Nodes an, und bei welchen Relationen hört man auf?

Ich hätte ja sehr gerne Punkte, die read-only sind, aber mir kommen immer wieder Probleme oder Unzulänglichkeiten in den Sinn, wenn ich mir Gedanken über ein SINNVOLLES Konzept hinter dieser Idee mache. Auch hätte ich gerne möglichst alle Rettungspunkte in OSM, aber wir haben halt einfach kein Druckmittel gegen Verwaltungen und sind auf die Mithilfe angewiesen… Wenn sie nicht wollen, müssen wir es entweder komplett selber machen, oder eben sein lassen…

Ich war vergangene Woche auf dem Rettungspunkte-Workshop des KWF und hatte während der allgemeinen Kurzvorstellen der Teilnehmer gefühlte 5 Minuten Zeit, einiges über OpenStreetMap zu erzählen. Anhand der gestellten Rückfragen war zu erkennen, dass manches über die Funktionsweise von OSM zuvor von einigen Anwesenden falsch interpretiert wurde.

Die Forstverwaltungen von Thüringen und Sachsen sind noch im internen Entscheidungsprozess, ob die Daten ihre Rettungspunkte veröffentlicht werden sollen. Falls ja, dann zur Auslagerung möglicher juristischer Probleme und Haftungsrisiken ausschließlich über der KWF-Datensatz. Die Rettungspunkte in Sachsen sind allerdings virtuell ohne Schilder.

Wald und Holz NRW hat nur wenige Schilder aufgestellt und es werden keine keine neuen hinzukommen. Es gibt jedoch zahlreiche kommunale Schildersysteme z.B. in Hagen, Bonn, Dortmund, …, welche von den örtlichen Forstämtern für ihre Rettungskarten verwendet werden. Das KWF prüft, ob diese in den Datensatz aufgenommen werden sollen.

Zukünftig soll es festen Veröffentlichungstermin für die KWF-Daten Mitte März und bei Bedarf nochmals Mitte September geben. Aufgrund meines Feedbacks vom Januar wird das Merkmal “Schild vorhanden” (ja/nein/unbekannt) in den Datensatz aufgenommen. Die verwendete Lizenz wird aber weiterhin zu OSM inkompatibel sein.

Meine Vorgehensweise, bei festgestellten Unstimmigkeiten die jeweiligen Mapper direkt anzuschreiben, hat sich bewährt. In einem Fall wurde ein amtliches Schild entdeckt und gestern durch Fotos des Mappers dokumentiert, das es mit 2 Kilometern Abstand doppelt gibt. Die zuständige Forstbehörde ist benachrichtigt. Es muss aber auch klar gesagt werden, dass die eigenen Altlasten-Fehler hundertfach größer sind.

Ich werde in den nächsten Wochen nochmals etliche Telefonate mit den Zuständigen der verschiedenen Forstverwaltungen führen. Es gibt zwar bereits erste unverbindliche positive Signale, aber endgültige Entscheidungen müssen mit den Amtsleitern abgestimmt werden.

Aufgrund der beim Datenabgleich gewonnenen Erfahrungen ist ein Gesamtimport nicht sinnvoll, da die Datenqualität je nach Landkreis recht unterschiedlich ist. Daher stehe ich flächendeckenden Importen skeptisch gegenüber. Wenn überhaupt, dann bei Bedarf auf Landkreisebene unter Einbeziehung der Ortskenntnisse der lokalen Community.

Meine derzeitige Priorität ist die Fehlerbeseitigung von garantiert veralteten OSM-Daten. Die Gespräche über die hierfür notwendigen Nutzungsgenehmigung der Forstdaten laufen bereits in mehreren Bundesländern.

Bei Neuigkeiten melde ich mich wieder hier.

Joachim

@Joachim: Gibt es bereits was Neues? und was ist aus “Da ich mich seit über einem Jahr intensiv mit der Qualitätssicherung der Rettungspunkte beschäftige, werde ich evtl. für die FOSSGIS-Konferenz einen Vortrag zum Thema einreichen.” geworden?

Ach und nur so als Info, nachdem ich gerade ein Telefonat mit dem ansässigen Forstamt hatte - sinngemäße Wiedergabe:
Thüringen Forst hat auf seiner Internetseite Rettungspunkte ausgewiesen, die aber in der Realität nicht (per Schilder) ausgewiesen werden dürfen, da sie auf “fremden” Grundstücken stehen würden, und das seinerseits eben rechtliche Probleme ergibt :wink:

Hallo Harald,

da sich bei OSM alles sehr dynamisch entwickelt, halte ich einen Vortrag zum Thema Bezahlte und organisierte Edits - Vorteile und Gefahren für OSM.

Die Kontrolle und Korrektur der Rettungspunkte läuft diskret im Hintergrund mittels Mail an die Mapper bei stark abweichenden Positionen, falschen Nummern oder versehentlichen Löschungen. Neben von der amtlichen Seite an falscher Stelle dokumentierten Schildern wurden dadurch auch zwei vertauschte entdeckt.

Falls die Thüringer Daten im Herbst vom KWF veröffentlicht werden gibt es auf meinen Vorschlag hin auch ein Datenfeld, ob ein Schild vorhanden ist. Ich habe mir einige Punkte auf dem Luftbild angeschaut und vermute, dass sie Pi mal Daumen anhand einer TK25 eingetragen wurden.

Auch in anderen Bundesländern kommt es vor, dass die Straßenbehörde etwas gegen die Schilder auf ihrem “Hoheitsgebiet” hat. Dann werden diese halt 20 Meter weiter am Waldrand an einem Baum befestigt.

In Schleswig-Holstein gibt es Schilder in Privatwäldern, die auch teilweise von Mappern eingetragen wurden. Allerdings darf die Forstverwaltung diese nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Waldbesitzers beim KWF veröffentlichen, so dass die Schilder dort dann fehlen.

Die nächste Arbeitskreissitzung findet voraussichtlich im Oktober statt. Bis dahin erwarte ich keine großen Neuigkeiten. Solange solange sich das Qualitätsmanagement der Forstverwaltungen noch im Aufbau befindet lohnt es sich nicht, über passende Nutzungsbedingungen zu reden.

Hallo,

Ich hätte mal ne Frage, wie geht man mit Rettungspunkten um die zwar vor Ort vorhanden sind aber nicht auf offiziellen Karten? Ich habe zu www.openstreetmap.org/node/4314729163 von Hessen Forst die Antwort bekommen, dass dieser nicht von Hessen Forst sondern vom Stiftungsforst Kloster Haina “betrieben” wird, sollte man mal bei Polizei/Feuerwehr anfragen ob die wissen, dass der überhaupt existiert?

Schöne Grüße

Martin

Auf jeden Fall mal

operator=Stiftungsforst Kloster Haina

eintragen.

Was steht denn für eine Telf. Nr drauf?
Wir haben in Wiesbaden an einem MTB-Trail auch 5 RP, die nicht von Hessen-Forst sind. da steht 112 drauf - wird wohl gut gehen.

Nachdem mir jetzt von 3 Leuten im Landratsamt Emails, Anrufe und generell eine Rückmeldung versprochen wurde, warte ich jetzt, bis sie die Schilder an markanten Punkten rangedübelt haben. Wie “Kleingartenanlage”, “Tennishalle”, “Reithalle” oder “Sportplätze”. Damit man die Umgebung der Schilder nicht beschreiben muss…

Im Wald gibt es keine und da man mit den Schildern jetzt auch auf Wanderer/Spaziergänger/Radfahrer abzieht, macht das natürlich Sinn, die Schilder so weit wie möglich vom Unfallort aufzustellen, damit sich die Rettungskräfte auf den Straßen im Ort nicht verfahren… Sorry, ist echt toll, wenn ein internes System für Waldarbeiter ausweitet, aber wenn man dann den alten UseCase einfach nochmal testet und sich dann für den super tollen Test selbst lobt…

Sorry, aber was für ein Problem haben wir, wenn “deine” Leute in “deiner” Gegend Amok laufen bzw. das Rad neu erfinden?
Wenn die so einen Blödsinn machen - zumindest versuche ich das aus deinem zusammenhanglosen Post herauszudeuten - kannst du halt nix machen. Und sich hier Auszuweinen bringt auch nix.

Ein Zusammenhang zu deinem vorherigen ca 9 Monate alten Post zu finden, fällt mir auch schwer.

Gruss
walter