[оффтоп] Официальные названия

vvoovv · 2010-01-22 22:12:15

afonin,
может и про Муртазу Губайдулловича напишешь чего? Боюсь после этого слушать новости.

Zkir · 2010-01-22 22:13:13

Номер Российской Газеты - не официальный документ!

А вот на сайте РГ написано, что официальный документ.

(на той же странице) wrote:

В связи с этим номер "Российской газеты" с опубликованным текстом государственного документа сам становится официальным документом.

Написано, что официальным документом становится номер, содержащий официальные документы. Если ты с этим не согласен, это твое право, но написано-то это. Извини, но в данном вопросе РГ я верю больше.

Что из этого является государственным документом?

Государственным - не знаю, а вот официальным - все вышеперечисленное. Я подразумеваю что все эти материалы входят в номера, а не просто выложены на сайт. (Текущий номер содержит как статьи (полосы 1-15), так и постановления правительства, приказы министерств и т.д. (полосы 16-24) ).

Ты признаешь существование Республики Татарстан?

Да признаю.

Ты признаешь его как демократическое правовое государство?

Признаю, что является де-юре (что таковым его провозглашает его конституция).

vvoovv
отличные фотки, и вполне разумный и главное внятный подход.

(Все, пошел спать )

Last edited by Zkir (2010-01-22 22:15:00)

AkMeR · 2010-01-22 22:16:09

one_half_3544 wrote:

Если это не убеждает, то попробуйте произнести Киргизия и Кыргызстан (только по-честному, все буквы! ).

Если честно - то Кыргызстан для меня звучит лучше. Но, здесь одна тонкость - в Кыргызстане я прожил 20 лет и привык называть государство правильно. И меня всегда бесило и бесит, когда "русские" его коверкают. И, да, я могу считаться "русским". Точнее сказать "оренбуржцем".

Sergey Astakhov · 2010-01-22 22:16:47

afonin wrote:

А потому что нечего в чужой монастырь со своим уставом лезть. Положено в русском языке Бейджину называться Пекином - он и называется. Кстати, китайцам пофиг воще. Хотят китайцы называть свой Бейджин Бейджином - да хоть Табуреткой! Пусть называют - не надо только мне указывать, как в моём языке правильно говорить.

Что-то вы совсем не в ту степь пошли. Мы тут рассматриваем не зарубежье, а свои регионы. Если бы в Китае был русский государственным языком, то к его мнению стоило бы прислушаться, вам так не кажется?

Если в регионе висят таблички с одним названием на русском - мне кажется неуместным писать другое.

Last edited by Sergey Astakhov (2010-01-22 22:17:20)

afonin · 2010-01-22 22:16:53

Да, AkMeR, я некорректно сказал, прошу прощения. Я имел в виду, что -стан "входит в название многих стран и регионов, особенно в Центральной Азии и Индийском субконтиненте, где исторически использовались персидский и родственные ему языки". То есть не русский язык исторически использовался.

Приезжает к нашему князю купец из (условно) Далёкистана, а князь воще первый раз такое слово слышит. Ну и стали так этот Далёкистан величать, толком не зная где-то.

А с Татарией у нас совсем другие исторические отношения, и здесь появление суффикса -стан простой традицией не объяснишь.

Наконец, коллеги, а можно ли найти факты использования слов "Татарстан", "Башкортостан" до 1989 года?

Ezhick · 2010-01-22 22:17:15

Мда... *считает до 10, потом до 100, глубоко дышит* Господа, нет слов. Я про националистическую часть спора. Просто нет слов.

По сути - есть предложение закончить спор, который не даст результата и остановиться на том, что таки утверждено законодательно. То есть на названиях из Конституции.

Вас так сильно парит, что написано на карте в отношении регионов, занимающих дай бог 10% территории РФ? Вы очень часто юзаете карты этих регионов? Скорее всего нет. Так может расслабиться уже, а?

Вот мне фиолетово, Татария или Татарстан. (Кстати, вот мне сейчас спелчекер подчеркнул Татарию, не знает он её...) Вам не фиолетово - сделайте форк ОСМа и пишите в своем форке что хотите...

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 22:17:41

Дмитрий, а по вашей теории, как быть с Калининградом тогда? Кенигсберг исторически сложившееся название и оно в ходу у русскоязычного местного населения, но слово совсем не русское, а вот Калининград очень русское, но очень не историческое...

kolen · 2010-01-22 22:17:45

Правильно писать "Черемисская АССР".

AkMeR · 2010-01-22 22:18:24

Zkir wrote:

Признаю, что является де-юре (что таковым его провозглашает его конституция).

Так вот та же конституция и определяет его (государства) название. Почему первую статью ты признаешь, а вторую - нет...

afonin · 2010-01-22 22:41:55

Дискуссия завершится, когда мы придём к чему-то общему, к устраивающему все стороны решению. Дискуссию конечно можно "прикрыть", но это методы Путина, а не демократии.

Вот так и прослыло мну националистом.... брбрбрбр. Ребят, я не питаю нелюбви к другим народам, ну бросьте про меня такую фигню думать Мне просто очень обидно, что в язык врываются чуждые названия и начинают вести себя так, будто так и было. А любые попытки возразить натыкаются на непонимание и обвинения в национализме. Давайте без обвинений.

Считаю, что для того, чтобы продвинуться в сути спора, нужно, что называется, закрепить позиции.

Итак, у нас есть три тега: name, name:ru, official_name. Нам нужно сформулировать правило, по которому мы пишем названия республик в составе РФ в эти теги. Вот их перечень в соответствии со статьёй 65 Конституции

Республика Адыгея (Адыгея),
Республика Алтай,
Республика Башкортостан,
Республика Бурятия,
Республика Дагестан,
Республика Ингушетия,
Кабардино-Балкарская Республика,
Республика Калмыкия,
Карачаево-Черкесская Республика,
Республика Карелия,
Республика Коми,
Республика Марий Эл,
Республика Мордовия,
Республика Саха (Якутия),
Республика Северная Осетия - Алания,
Республика Татарстан (Татарстан),
Республика Тыва,
Удмуртская Республика,
Республика Хакасия,
Чеченская Республика,
Чувашская Республика - Чувашия

Итак, есть предложение пункты этого перечня считать "полными официальными названиями" и целиком (кроме того, что в скобках) занести в тег official_name - я понимаю, в этой части возражений нет?

Дальше нам нужно понять, что занести в тег name.

Я озвучу варианты, в т.ч. не свои.

Адыгея,
Алтай,
Башкортостан, ИЛИ Башкирия
Бурятия,
Дагестан,
Ингушетия,
Кабардино-Балкарская Республика, ИЛИ Кабардино-Балкария
Калмыкия,
Карачаево-Черкесская Республика, ИЛИ Карачаево-Черкессия
Карелия,
Коми,
Марий Эл, ИЛИ Марийская республика
Мордовия,
Саха ИЛИ Якутия,
Северная Осетия ИЛИ Алания,
Татарстан ИЛИ Татария,
Тыва ИЛИ Тува,
Удмуртская Республика ИЛИ Удмуртия,
Хакасия,
Чеченская Республика, ИЛИ Чечня
Чувашия

Если к этому списку претензий нет, то смотрим на него и пытаемся выработать критерий для пропосала. Предполагаю, что возникнет два пропосала, я предлагаю свой:
п. 1. При обозначении name мы, безусловно, учитываем название республики в соответствии с Конституцией РФ (Это позволит нам избежать левых названий типа Ичкерия)
п. 2. Однако мы можем упростить официальное название до иного, устоявшегося в обществе названия, вероятнее всего, более простого и короткого. (Это позволит сократить место на карте, пользователям при поиске не вводить полное наименование (например, Удмуртская республика), упростить чтение топонима, избежать лишнего упомянания формы правления - ненужного на карте понятия). Критерием "устоявшегося в обществе" можно выбрать частоту упомянания в СМИ.
п. 3. Помня о правиле ОСМ именовать местности так, как их именуют местные, в теге name мы не пытаемся прийти к русифицированному варианту названия. (это решает проблемы Марий Эл, Татарстана, Башкортостана)
п. 4. Но Якутия это чёрт возьми Якутия, а не Саха. Саха - в name:yakt или как там их.

Остаётся пока неразрешённой проблема Северной Осетии и Тувы.

Last edited by afonin (2010-01-22 22:45:35)

AkMeR · 2010-01-22 22:48:40

afonin wrote:

Вот так и прослыло мну националистом.... брбрбрбр. Ребят, я не питаю нелюбви к другим народам, ну бросьте про меня такую фигню думать Мне просто очень обидно, что в язык врываются чуждые названия и начинают вести себя так, будто так и было. А любые попытки возразить натыкаются на непонимание и обвинения в национализме. Давайте без обвинений.

"Я ненавижу две вещи - расизм и негров."

afonin · 2010-01-22 22:53:43

Друзья, на сегодня я всё, пусть мне приснится Шаймиев, держащий в руках табличку "Добро пожаловать в Татарию" ;-)

AkMeR · 2010-01-22 22:54:00

afonin wrote:

Итак, есть предложение пункты этого перечня считать "полными официальными названиями" и целиком (кроме того, что в скобках) занести в тег official_name - я понимаю, в этой части возражений нет?

Есть, были высказаны ранее.

afonin wrote:

Дальше нам нужно понять, что занести в тег name.
Если к этому списку претензий нет,

Есть, были высказаны ранее.

afonin wrote:

Критерием "устоявшегося в обществе" можно выбрать частоту упомянания в СМИ.

Временные рамки будем задавать или будет учитываться ВСЕ упоминания?

Пропорзал отвергнут ибо не-verifiable.

Aleksandr Dezhin · 2010-01-22 23:02:43

Может проще поступим. Возьмем названия статей из википедии и не будем возвращаться к этому вопросу больше. Переименуют там, мы переименуем здесь.
У них там постоянно дебаты по вопросам переименования - пускай они этим и занимаются. Нам то заняться разве больше нечем?

usm78-gis · 2010-01-22 23:36:02

afonin wrote:

пусть мне приснится Шаймиев, держащий в руках табличку "Добро пожаловать в Татарию" ;-)

А табличка где будет стоять ?

http://www.columbia.edu/itc/mealac/prit … pe1589.jpg

AkMeR · 2010-01-22 23:43:34

usm78-gis wrote:

afonin wrote:
пусть мне приснится Шаймиев, держащий в руках табличку "Добро пожаловать в Татарию" ;-)
А табличка где будет стоять ?
http://www.columbia.edu/itc/mealac/prit … pe1589.jpg

О! Тартария

usm78-gis · 2010-01-22 23:56:56

Upliner wrote:

AkMeR wrote:
А Санкт-Петербург - оба слова "своих"?
Да, кстати, а почему название "Питер" там совсем не фигурирует? Вот только куда его занести? В loc_name? Хотя вроде не такое уж это название и "локальное"...

В "рабоче-крестьянское:ru".
Я на референдуме голосовал за восстановление исторического названия города,
и в дубликате свидетельства о рождении у меня написано "место рождения: Санкт-Петербург"
Советский оригинал утерян. Так что "only from my cold dead fingers"

Vovanium · 2010-01-23 01:28:28

vvoovv wrote:

Задача OSM - передать как можно достовернее то, что есть на местности. Задачей OSM _не_является_ убрать тюркские суффиксы -cтан из названий в поле name или "нащупать" самое русское название. Этим занимаются лингвистические и патриотические интернет-форумы, где с радостью примут новых участников.
Так что же мы имеем на местности? Тут вырисовывается два варианта.
Въездные знаки:
Въезд в страну - краткое название: Россия:
http://yfrog.com/jk91264742893j
http://yfrog.com/jk104546olnj
Въезд в республику - краткое официальное название: Башкортостан, Татарстан, Удмуртия:
http://yfrog.com/jw0656c4c002638lj
http://yfrog.com/jw86115238j
http://yfrog.com/jw133372j
http://yfrog.com/iz74b03003b5d8a875000d6e6j

Из всего что в топике написано это чуть ли не единственное, что реально имеет смысл. Именно это и следует писать в name. А остальное (история Российской Империи, конституции РФ и т. д.) по сравнению с этим имеет мало значения. Карта — для путешественников, а не для бюрократов и лингвистов.

vvoovv wrote:

Вывески на госучреждениях: тут будут полные официальные названия: например Конституционный Суд Российской Федерации, Правительство Республики Татарстан и т.д. Пруфлинки не привожу.

Надписи на вывесках госучерждений пусть красуются там, где на карте эти учреждения.

Last edited by Vovanium (2010-01-23 01:30:35)

liosha · 2010-01-23 07:42:32

ikz wrote:

1. В тег name записывается короткое (если таковое существует) официальное наименование республики/края/области, закрепленное в конституциях России и субъектов, официальных документах.
name=Россия
name=Башкоркостан
name=Ульяновская область
2. В тег official_name (или может лучше name:official/name:full?) - полное официальное наименование.
official_name=Российская Федерация
official_name=республика Башкоркостан
official_name=Ульяновская область
3. В тег name:abbr - инициалы региона (если таковые используются, например, на почте)
name:abbr=РФ
name:abbr=РТ
4. Неофициальные, но широкоупотребимые названия могут записываться в тег alt_name
alt_name=Татария
alt_name=Башкирия
Остается вопрос с использованием name:ru.

На всякий случай высказываюсь в поддержку такой схемы.
Хотя остаётся вопрос про Якутию и Северную Осетию.

name:ru, имхо, в России быть не должно. Оно для тех мест, где основнй язык не русский.

Ilis · 2010-01-23 08:00:54

Aleksandr Dezhin wrote:

Может проще поступим. Возьмем названия статей из википедии и не будем возвращаться к этому вопросу больше. Переименуют там, мы переименуем здесь.
У них там постоянно дебаты по вопросам переименования - пускай они этим и занимаются. Нам то заняться разве больше нечем?

Это ровно то, что я предлагал в дискуссии про Белоруссию и Молдавию. Хотя тогда это не проканало, я всё равно поддерживаю этот вариант!

Zkir · 2010-01-23 12:16:47

AkMeR wrote:

Так вот та же конституция и определяет его (государства) название. Почему первую статью ты признаешь, а вторую - нет...

Да признаю я, признаю. Я пытался добиться от тебя простой фразы "Официальное название субъекта федерации устанавливает конституция (устав) этого субъекта федерации". Может быть для тебя это настолько самоочевидно, что ты не замечаешь насколько эта идея нетривиальна и, как следует из этого, неочевидна остальным участникам дискуссии.

См. например пост afonin'а №185, пост Леши №194. Потому что если все ясно, какие могут быть вопросы с Якутией и Северной Осетией?

Last edited by Zkir (2010-01-23 12:19:10)

liosha · 2010-01-23 12:25:14

Zkir wrote:

какие могут быть вопросы с Якутией и Северной Осетией?

У них двойные названия
Якутия - Саха
Северная Осетия - Алания
Ханты-Мансийский АО - Югра

как их писать? что куда?

Aleksandr Dezhin · 2010-01-23 14:14:14

Ilis wrote:

Это ровно то, что я предлагал в дискуссии про Белоруссию и Молдавию. Хотя тогда это не проканало, я всё равно поддерживаю этот вариант!

И сейчас похоже не проканает. Отцы говорят, что википедисты неадекватны в части названий. Однако причин по которым у нас может получится что-то более адекватное они не называют. Но коль одни идеи разным людям приходят, значит вода камень точит.

Ilis · 2010-01-23 18:06:21

Aleksandr Dezhin wrote:

И сейчас похоже не проканает. Отцы говорят, что википедисты неадекватны в части названий.

Да-да, все адекваты оттуда сюда ушли, и у нас-то теперь всё правильно будет

Zkir · 2010-01-23 22:27:14

liosha wrote:

У них двойные названия
как их писать? что куда?

С Северной Осетией все как раз просто. В конституции Северной Осетии фигурирует только один вариант "Республика Северная Осетия - Алания". Соответственно он (в логике Акмера, если я ее понял правильно ) и является единственно правильным официальным, т.е

official_name=Республика Северная Осетия - Алания

Проблема же когда имеется несколько равнозначных официальных названий.

Напомню, такая фигня с большей частью республик (Татарстан - Республика Татарстан, Удмуртская Республика - Удмуртия, и т.д.) а у Карелии даже три официальных названия:

конституция Республики Карелия wrote:

Наименования "Республика Карелия", "Карелия", "Карьяла" равнозначны.

Что тут делать, наверно так:

official name:1=Республика Карелия 
official name:2=Карелия
official name:3=Карьяла

Aleksandr Dezhin wrote:

Однако причин по которым у нас может получится что-то более адекватное они не называют.

Нужна либо парадигма, модель, которая позволяла бы отличить адекватные названия от неадекватных, либо готовый, уже обсужденный классификатор. Пусть таким классификатором будет Википедия, черт с ней

Last edited by Zkir (2010-01-23 22:29:08)

Announcement

#176 2010-01-22 22:12:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#177 2010-01-22 22:13:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#178 2010-01-22 22:16:09

Re: [оффтоп] Официальные названия

#179 2010-01-22 22:16:47

Re: [оффтоп] Официальные названия

#180 2010-01-22 22:16:53

Re: [оффтоп] Официальные названия

#181 2010-01-22 22:17:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#182 2010-01-22 22:17:41

Re: [оффтоп] Официальные названия

#183 2010-01-22 22:17:45

Re: [оффтоп] Официальные названия

#184 2010-01-22 22:18:24

Re: [оффтоп] Официальные названия

#185 2010-01-22 22:41:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#186 2010-01-22 22:48:40

Re: [оффтоп] Официальные названия

#187 2010-01-22 22:53:43

Re: [оффтоп] Официальные названия

#188 2010-01-22 22:54:00

Re: [оффтоп] Официальные названия

#189 2010-01-22 23:02:43

Re: [оффтоп] Официальные названия

#190 2010-01-22 23:36:02

Re: [оффтоп] Официальные названия

#191 2010-01-22 23:43:34

Re: [оффтоп] Официальные названия

#192 2010-01-22 23:56:56

Re: [оффтоп] Официальные названия

#193 2010-01-23 01:28:28

Re: [оффтоп] Официальные названия

#194 2010-01-23 07:42:32

Re: [оффтоп] Официальные названия

#195 2010-01-23 08:00:54

Re: [оффтоп] Официальные названия

#196 2010-01-23 12:16:47

Re: [оффтоп] Официальные названия

#197 2010-01-23 12:25:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

#198 2010-01-23 14:14:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

#199 2010-01-23 18:06:21

Re: [оффтоп] Официальные названия

#200 2010-01-23 22:27:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer