You are not logged in.

#1 2015-11-05 15:10:54

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Obwohl wir nicht für's Rendern erfassen, müssen wir es den Routern aber nicht noch unnötig schwer machen.

Aufgeschreckt durch
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 64#p558364
und meine Antwort darauf
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 78#p559278
habe ich mal ein wenig herumgeschaut.

Ein erster Blick in die Wiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … #Anwendung
sagt zumindest im deutschen Teil:
highway=unclassified sollte möglichst bis zur nächsten höherklassigen Straße fortgeführt werden, auch innerorts. Die Information für einen Router, dass die Straße innerorts verläuft, kann zum Beispiel über zone:traffic=DE:urban angegeben werden.
Nun habe ich mal overpass turbo angeworfen und finde beispielhaft
http://overpass-turbo.eu/s/ctS
jede Menge unclassified mit innerörtlichen Unterbrechungen.
Ein Blick auf eine dieser Unterbrechungen

Das Routing sieht deshalb bei "falscher" Auswahl des Routers auf unserer Standardseite so aus:
https://www.openstreetmap.org/direction … 03/11.3805
Der "richtige" zeigt
https://www.openstreetmap.org/direction … 43/11.3832
und liegt mit 7,2 km fast 4 km unter dem ersten Vorschlag.

Mindestens eine innerörtliche Durchfahrt ist als residential erfasst:
https://www.openstreetmap.org/way/27312565

Wen wundert es da noch, dass Skepsis im Bezug auf die Routingfähigkeiten mit OSM-Daten besteht und die armen Programmierer von OSM-basierten Routern bei derartigen Variationen von Standards nicht wirklich glücklich werden können.

Irgendein QA sollte das mal aufgreifen. Oder reicht euch mein overpass oben, um so etwas zu bereinigen?


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#2 2015-11-05 15:21:40

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,537

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Moin,

hurdygurdyman wrote:

Oder reicht euch mein overpass oben, um so etwas zu bereinigen?

fürs Erste finde ich damit genügend "Jugendsünden". wink

Gruß
Georg

Offline

#3 2015-11-05 16:09:56

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 537

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Bedeutet dass nun, dass unclassified in der Regel an unclassified, tertiary oder höher anschließen muss, damit bei längeren Strecken darüber geroutet werden kann?

An sowas denkt doch kein Standardmapper, wenn er eine Straße in einer Wohngegen als residential mappt.
Da setzt OSRM in der Praxis einfach zu viel voraus, was es bei einem OSM ohne Regeln nicht erwarten sollte. Man findet ja auch nicht alle Cafes, wenn man nach amenity=cafe sucht.

Selbst eine Wochenaufgabe könnte hier nur kurzfristig Hilfe schaffen. Wenn das kein QA-Tool aufnimmt seh ich da wenig Chancen auf Besserung ... sad

Offline

#4 2015-11-05 16:35:36

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Die Gewichtung der einzelnen Straßenklassen ist alleinig Aufgabe des Routers.

Die OSM Router bieten ja noch nicht mal eine Option "kürzeste Strecke" an mit der Dein Problem auch erschlagen wäre.

Ich wette, dass viele kommerziellen Navis auch die längere Route über Hauptstraßen nehmen.

EDIT: Mein Garmin Nüvi mit OSM Karte wählt auch bei "schnellste Strecke" die kurze 7.2 km Strecke.
EDIT2: Mit Garmin Karte wählt er ebenfalls die kurze 7.2 km Strecke.

Es sieht also so aus, dass OSRM Hauptstraßen zu stark gewichtet.

Last edited by chris66 (2015-11-05 16:48:12)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#5 2015-11-05 19:22:09

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 339

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Ein Querverweis: Highway=unclassified innerorts, Straßennetz
Zusammenfassung: "highway=unclassified" sollte -- als unterste Ebene im Straßennetz -- nur in sehr berenzten Fällen durch "highway=residential" unterbrochen werden".

Offline

#6 2015-11-05 19:28:31

Bernhard Hiller
Member
Registered: 2011-05-10
Posts: 886

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Das Problem erstreckt sich leider teilweise auch auf tertiary und darüber, siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osmose/issues#1120
Ich pflege gewöhnlich das highway-Tag an den außerorts gewählten Wert anzupassen, falls mir sowas auffällt.

Offline

#7 2015-11-05 21:44:08

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Bernhard Hiller wrote:

Das Problem erstreckt sich leider teilweise auch auf tertiary und darüber, siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osmose/issues#1120
Ich pflege gewöhnlich das highway-Tag an den außerorts gewählten Wert anzupassen, falls mir sowas auffällt.

Aber leider hört osmose bei tertiary auf und unclassified fällt durch den Rost. Dein Vorgehen der Korrektur ist löblich, wobei die Auffälligkeit eher zufällig sein dürfte,,weshalb ein QA wünschenswert wäre.
Ansonsten denke ich, dass jeder, der unclassified verwendet, aber dann innerorts auf residential wechselt, die Wiki ignoriert und sich nicht mit "woher hätte ich das wissen sollen?" herausreden kann. Offensichtlich haben wir jede Menge dieser Fälle und ich war vor meiner Haustür bisher auch blind. Leider ist der neue Stil der Standardkarte in diesen Fällen auch nicht hilfreich.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#8 2015-11-05 21:51:38

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:

Die Gewichtung der einzelnen Straßenklassen ist alleinig Aufgabe des Routers.

Die OSM Router bieten ja noch nicht mal eine Option "kürzeste Strecke" an mit der Dein Problem auch erschlagen wäre.

Ich wette, dass viele kommerziellen Navis auch die längere Route über Hauptstraßen nehmen.
...
Es sieht also so aus, dass OSRM Hauptstraßen zu stark gewichtet.

MFN bietet kürzeste an und macht dann den Fehler nicht. Bei schnellster ist der Umweg sogar noch länger und dauert fast doppelt so lang dank Vermeidung der unclassified. Bei OSRM scheinen nur die residential gemieden zu werden.

Im vorliegenden Fall wäre die kürzeste sicher auch die schnellste, was aber nicht ausgewertet wird, weil die Router bei schnellster für mich nachvollziehbar residential nur hinter Start und vor dem Ziel einbeziehen.

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-05 22:02:44)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#9 2015-11-05 22:10:30

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Ein Beispiel für unterbrochene tertiary ist hier:
http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=B000TF
Das Problem bei residential und unclassified liegt auch ein bischen daran, dass beide absolut gleich gerendert werden. So kann man auch auf der Karte nicht sehen, welche der Straßen denn die "richtige" ist.

Offline

#10 2015-11-05 22:29:14

slhh
Member
Registered: 2012-09-02
Posts: 358

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Bei highway=tertiary ist eine derartige Unterbrechung wohl fast immer als Fehler anzusehen.

Bei highway=unclssified sieht es aber anders aus. Dies kann außerhalb von Wohngebieten eine völlig bedeutungslose Straße sein.
Ist diese durch ein Wohngebiet hindurch an das höherwertige Straßennetz angeschlossen, kann der Abschnitt im Wohngebiet daher überwiegend dem Anliegerverkehr dienen, da der Durchgangsverkehr vernachlässigbar ist. Somit ist nach Wiki highway=residential für diesen Abschnitt richtig.

Offline

#11 2015-11-05 22:36:55

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

OSRM routet da nicht lang weil er die Fahrzeit eine Minute länger einschätzt:
http://map.project-osrm.org/?z=12&cente … =&df=&srv=

Last edited by Jojo4u (2015-11-05 22:53:34)

Offline

#12 2015-11-05 22:43:17

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

residential UND unclassified sind mit 31 km/h bewertet. Secondary mit 54 km/h - deshalb bevorzugt OSRM. Änderung auf unclassified nutzt da nichts %-)
https://github.com/Project-OSRM/osrm-ba … ed.feature

Offline

#13 2015-11-06 07:32:52

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Jojo4u wrote:

residential UND unclassified sind mit 31 km/h bewertet. Secondary mit 54 km/h - deshalb bevorzugt OSRM. Änderung auf unclassified nutzt da nichts %-)
https://github.com/Project-OSRM/osrm-ba … ed.feature

Es geht nicht um die Gewichtung eines einzelnen Routers. Es geht um die Wertung einer Straße mit Vefbindungsqualitäten, die jedoch unterhalb von tertiary einzuordnen ist und deshalb auch innerorts bis an höher oder gleich bewertete Straßen durchgezogen werden soll.
Wenn OSRM ebenso so wie z.B. MFN unclassified und residential in einen Topf wirft, ist dass ein Designfehler, der aber möglicherweise durch unsere fehlerhaften Erfassungen provoziert wurde.
Deshalb nutzt eine Änderung auf unclassified doch etwas, weil nur so Router das auch vernünftig trennen können. Vielleicht hilft auch eine klarere konsistente Formulierung in allen Übersetzungen in der Wiki.
In Einzlelfällen mögen Ortdurchfahrten mit extremen Beschränkungen im Interesse der Anwohner belegt sein. Wenn aber am einen Ende eine unclassified z.B. von einer tertiary ankommt und am anderen Ende etwa zu einem Gewerbegebiet oder Nachbarort weiter geht, muss das innerorts auch eine unclassified sein.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#14 2015-11-06 11:44:48

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Da ja offensichtlich ähnliche Probleme auch bei highway=tertiary auftreten können und ides in der Standardkarte auf openstreetmap.org im weißen Einheitsbrei unterhalb von secondary nur durch ihre Breite auffallen, habe ich meine obige Auswertung erweitert, damit tertiary dort grün dargestellt wird.
http://overpass-turbo.eu/s/cv6
Viel Spaß und Erfolg beim Aufspüren und Schließen der Lücken.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#15 2015-11-06 13:39:14

opendcc
Member
Registered: 2015-10-04
Posts: 98

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Hallo,

ist jetzt vielleicht eine dumme Frage: aber irgendwie habe ich noch nicht kapiert, was diese Abfrage darstellt. Alles markiert, aber wie erkenne ich Fehler?

Danke, Wolfgang

Offline

#16 2015-11-06 14:11:37

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

opendcc wrote:

ist jetzt vielleicht eine dumme Frage: aber irgendwie habe ich noch nicht kapiert, was diese Abfrage darstellt. Alles markiert, aber wie erkenne ich Fehler?

Dort wo orange nicht direkt mit grün/orange verbunden ist, sonder nur durch blaue Zwischenstücke liegt der Fehler.
Denn dort sind die unclassified (orange) durch residentals (blau) unterbrochen.
Beispiel hier herangezoomt: http://overpass-turbo.eu/s/cvc

Offline

#17 2015-11-06 14:45:10

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

HalverHahn wrote:
opendcc wrote:

ist jetzt vielleicht eine dumme Frage: aber irgendwie habe ich noch nicht kapiert, was diese Abfrage darstellt. Alles markiert, aber wie erkenne ich Fehler?

Dort wo orange nicht direkt mit grün/orange verbunden ist, sonder nur durch blaue Zwischenstücke liegt der Fehler.
Denn dort sind die unclassified (orange) durch residentals (blau) unterbrochen.
Beispiel hier herangezoomt: http://overpass-turbo.eu/s/cvc

Genau, aber aufgepasst. Dort wo Anschlüsse der fett grün und orange markierten Straßen direkt an vom Hintergrund durchschimmernde gelbe, blass orange oder rote Straßen besteht ist alles in Ordnung, denn dann enden die an einer Straße secondary aufwarts.

Edit:
Im Beispielausschnitt oben rechts zwischen Rittersdorf und Woffenbach an die B299

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-06 14:48:59)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#18 2015-11-06 17:35:37

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,537

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Moin,

HalverHahn wrote:

Beispiel hier herangezoomt: http://overpass-turbo.eu/s/cvc

am Beispielort "Berngau" zeigt sich aber auch sehr schön die Problematik:
Wie soll denn die von Norden aus Tyrolsberg kommende Straße an die NM 44 angebunden werden?
a) Weiherstraße - Pavelsbacher Straße
b) Ringstraße
c) Schulstraße
d) Schulstraße - Kindergartenstraße

Die wohl historisch ursprüngliche Verbindungsstraße "Tyrolsberger Straße" dürfte wohl aktuell nicht mehr dem Verkehrsfluss entsprechen ...

Gruß
Georg

Offline

#19 2015-11-06 19:01:38

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

GeorgFausB wrote:

Moin,

HalverHahn wrote:

Beispiel hier herangezoomt: http://overpass-turbo.eu/s/cvc

am Beispielort "Berngau" zeigt sich aber auch sehr schön die Problematik:
Wie soll denn die von Norden aus Tyrolsberg kommende Straße an die NM 44 angebunden werden?
...
Die wohl historisch ursprüngliche Verbindungsstraße "Tyrolsberger Straße" dürfte wohl aktuell nicht mehr dem Verkehrsfluss entsprechen ...

Auch ohne Ortskunde würde ich auf die Schulstraße tippen. Mit der "Tyrolsberger Straße" gebe ich dir Recht. Aber wie wäre es, den anzuschreiben, der die Schulstraße mit "source=GPS" erfasst hat und somit wohl ortskundig ist?

Das ist ein typischer Fall für Erfassung mit Ortskenntnis. Ich habe diesen thread auch nicht aufgemacht, um jetzt jeden mit dem großen Besen übers Land zu jagen, sondern um regionale bzw. ortskundige Mapper zu sensibilisieren. In meiner Ecke passt da auch einiges nicht, und da ich aus früherer Erfahrung einige der "Promillestraßen" kenne, die aber offiziell für KFZ zugelassen sind, kann ich einiges hinbiegen.

Auch wenn es schon vielfach erwähnt wurde und wird; ich werfe die Gebetsmühle an:
unclassified bedeutet nicht "keine Ahnung was das ist" oder irgendsowas wie service, sondern ist eine ortsverbindende Straße unterhalb von tertiary aber mehr als eine residential. Das verdanken wir der britischen Klassifikation von Verbindungsstraßen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#20 2015-11-06 20:13:19

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

GeorgFausB wrote:
HalverHahn wrote:

Beispiel hier herangezoomt: http://overpass-turbo.eu/s/cvc

am Beispielort "Berngau" zeigt sich aber auch sehr schön die Problematik:
Wie soll denn die von Norden aus Tyrolsberg kommende Straße an die NM 44 angebunden werden?
a) Weiherstraße - Pavelsbacher Straße
b) Ringstraße
c) Schulstraße
d) Schulstraße - Kindergartenstraße

Die wohl historisch ursprüngliche Verbindungsstraße "Tyrolsberger Straße" dürfte wohl aktuell nicht mehr dem Verkehrsfluss entsprechen ...

Dass es ein so gutes Beispiel ist sehe ich erst jetzt. Nach Satelitenbild ist es c) die Schulstraße. Erkennt man u.a. auch an der Breite.
Lösung a) könnte fast schon service sein, sieht auch von der Obefläche anders aus, oben zwischen den Teichen.

Offline

#21 2015-11-09 19:37:34

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Ein guter alter Bekannter hat mir freundlicherweise auf die Schnelle unter die Arme gegriffen, nachdem ich hier nicht weiter kam. Manchmal ist es doch gut, wenn man sich kompetente Mitstreiter nicht vergrault smile

Eine Auswertung zeigt grafisch ab Zoom 12 für Deutschland, wo unclassified (blau) einen gemeinsamen End-node mit residential (rot) haben. Hier der link zur gespendeten Seite:
http://www.netzwolf.info/kartografie/ka … &layers=BT
So könnt ihr schnell in eure Gegend fliegen und euch wundern. Erstaunlich, wie zahlreich diese unzureichenden Anbindungen an das Straßennetz mit Verbindungscharakter sind, weil innerorts residential getaggt wird. Hat jemand eine gute Idee, was wir an der Wiki ändern sollten, um das für Zukunft zu verhindern? Kann jemand einen Analyse für JOSM programmieren, die derartiges vor dem Speichern erkennt?

Aber Achtung!
False positive ergeben sich in der obigen Auswertung, wenn es z.B. am anderen Ende des ways mit unclassified eine Anbindung an unclassified oder höher gibt ( http://www.netzwolf.info/kartografie/ka … &layers=BT im Norden des blauen Way ) oder etwa in der Mitte eines anderen unclassified angehängt ist, weil die Auswertung nur die Verbindungen zwischen residential und unclassified an deren enden prüft.

Ich denke, nun haben wir dank Netzwolf erst einmal eine Grundlage, um derartige Verbindungen schnell zu finden und zu verbessern.
Es wäre schön, wenn eins unserer altbekannten QA das Thema aufgreift und ähnlich OSMOSE für tertiary entsprechend für unclassified analysiert.

Ich mach mich dann mal an meinen alten Mist. roll


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#22 2015-11-09 19:59:50

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Meine Arbeit in Stuttgart im August zahlt sich aus: die Stadt ist sehr unbunt smile

Offline

#23 2015-11-09 21:11:35

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Sorry, ist mir noch nicht klar was das soll.

23665946nt.png

Aus meiner Sicht hier alles ok. Oder muss ich hier aus der Straße durch den Wald auch eine residential machen?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#24 2015-11-10 02:11:57

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

chris66 wrote:

Sorry, ist mir noch nicht klar was das soll.

http://up.picr.de/23665946nt.png

Aus meiner Sicht hier alles ok. Oder muss ich hier aus der Straße durch den Wald auch eine residential machen?

Wenn die blaue Straße den Spezifikationen der Wiki entspricht, weil sie z.B Verbindungsfunktionen zwischen zwei Siedlungen oder zu Gewerbegebieten erfüllt oder ein für KFZ erlaubter Schleichweg ist, dann sollte die oben anschließende Straße, wenn sie die verkehrstechnisch  oder gewidmet tatsächliche Anbindung an die K 14 ist, auch unclassified sein, weil nur über diese eine Verbindung zum gleichwertigen oder höherem Straßennetz besteht. Ansonsten würden Router, die unclassified für die Suche des schnellsten Weges nicht berücksichtigen, die residential nur auswerten, wenn keine andere Möglichkeit besteht, das Ziel zu erreichen. Gerade beim Routen in ländlichen Gebieten kann das zu erheblichen Umwegen führen.

Last edited by hurdygurdyman (2015-11-10 02:15:53)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

Offline

#25 2015-11-10 09:37:57

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Die Sache mit highway=unclassified/residential und das routing

Die blaue Straße hat keine wichtige Verbindungsfunktion (Anlieger frei, unerlaubter Schleichweg). Also als service mappen oder wie?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB