[оффтоп] Официальные названия

AkMeR · 2010-01-21 17:32:32

afonin wrote:

Сдаётся мне, многие могут вдруг посчитать меня националистом

Не "могут посчитать", а уже считают

afonin wrote:

Просто не люблю каверкать родную речь. И ломать язык, особенно если есть возможность его не ломать.

А знаете как к этому относятся филологи? - Не надо решать за язык, что ему правильно, а что нет! Язык должен развиваться и он сам решит, куда! Иначе он превратится в мертвый язык...

afonin wrote:

Запаритесь глаза продирать

Don`t tag for the renderer!

afonin wrote:

Просто не люблю каверкать родную речь.

liosha · 2010-01-21 17:51:46

AkMeR wrote:

Don`t tag for the renderer!

Мантра, конечно, великая, но тут совершенно не к месту.

Вопрос-то вполне конкретный: по каким тегам распределяем названия Башкирии (например)?

Что пишем в name, и почему именно это?
Куда пишем "Башкортостан", куда "республика Башкортостан", куда "Башкирия"?

AkMeR · 2010-01-21 17:57:27

2 afonin
По поводу названия других государств - есть очень хороший и правильный документ "Руководство по национальной стандартизации географических названий". Советую его прочитать.
Обратите внимание на главу 10, параграф "Руководства по топонимике для редакторов-картографов и других редакторов".

Четвертая Конференция Организации Объединенных Наций по стандартизации географических названий рекомендовала (резолюция IV/4, 1982 год) поощрять страны к публикации и поддержанию на современном уровне руководств по топонимике для редакторов-картографов и других редакторов, что даст возможность картографам других стран правильно отнестись к проблемам топонимики той страны, которая издала такое руководство, а также оказать помощь всем пользователям в интерпретации карт.

afonin · 2010-01-21 17:58:34

AkMeR, я не пытаюсь решить за язык. Я пытаюсь сказать, что Хальмг Тангч не ложится на наш язык, поэтому давайте так не будем писать.

vvoovv · 2010-01-21 17:59:14

liosha wrote:

Вопрос-то вполне конкретный: по каким тегам распределяем названия Башкирии (например)?
Что пишем в name, и почему именно это?
Куда пишем "Башкортостан", куда "республика Башкортостан", куда "Башкирия"?

Из конституции Республики Башкортостан:
Наименования "Республика Башкортостан" и "Башкортостан" равнозначны.

Однако я склоняюсь к тому, чтобы было name=Республика Башкортостан, потому что у областей статусная часть неотделяемая, так давайте и у республик ее не отделять.

name_alt=Башкирия

vvoovv · 2010-01-21 18:08:42

afonin,
Слов Хальмг Тангч в названии Республики Калмыкия нет ни в Конституции РФ, ни в конституции Республики Калмыкия.

Мне все равно какие слова звучат по-русски, а какие нет. В русском языке довольно много заимствованных слов.

Повторюсь, на указателях, вывесках госучреждений, используется именно официальное название субъекта РФ. Так давайте его и использовать

liosha · 2010-01-21 18:13:57

vvoovv wrote:

Однако я склоняюсь к тому, чтобы было name=Республика Башкортостан, потому что у областей статусная часть неотделяемая, так давайте и у республик ее не отделять.

Тут я не соглашусь, имхо, лишние слова в name писать не стоит.

Но ладно, а что тогда делать с двойными названиями: Якутия, Северная Осетия?

Zkir · 2010-01-21 18:14:42

Вот интересно, согласно конституции, Республика Саха и Якутия это два равнозначных официальных названия? Если да, то куда у второго варианта подевалась статусная часть?

Более того надо ли понимать что для Северной Осетии конституция дает одно (прописью:одно) официальное название: Республика Северная Осетия - Алания, в котором статусной частью является "республика", а основной "Северная Осетия - Алания" ?

Last edited by Zkir (2010-01-21 18:26:18)

AkMeR · 2010-01-21 18:28:52

liosha wrote:

vvoovv wrote:
Однако я склоняюсь к тому, чтобы было name=Республика Башкортостан, потому что у областей статусная часть неотделяемая, так давайте и у республик ее не отделять.
Тут я не соглашусь, имхо, лишние слова в name писать не стоит.

А я и не сомневался. Твое отношение к законам РФ известно уже давно... Ты находишься в острой оппозиции к ним. Только вот... Почему конституция посчитала, что эти слова не лишние? А кто будет решать, какие слова лишние, а какие нет? У кого есть такое право? Посмотрите на топикстартера - ему явно не понравилось, что у всех - нормальные названия, а его республику обозвали "Татарией". А в каких случаях мы будем опираться на "народные" названия? Кто нибудь может сформулировать правила? А может мне тогда "Самару" назвать "Куйбышевым", а то ведь народ так привык к старому названию и те, кто постарше, постоянного его употребляют...

AkMeR · 2010-01-21 18:31:59

Zkir wrote:

Вот интересно, согласно конституции, Республика Саха и Якутия это два равнозначных официальных названия? Если да, то куда у второго варианта подевалась статусная часть?

Конституция (Основной Закон) Республики Саха (Якутия)

2. Наименования Республика Саха (Якутия) и Республика Саха равнозначны.

vvoovv · 2010-01-21 18:38:50

Я за сохранение статусной части у республик.
Аргументы:
1) У областей статусная часть неотделяемая, по аналогии у республик тоже должна быть статусная часть
2) Присутствие статусной части "Республика" в названии помогут определить гостю издалека, что это национальный субъект РФ, где люди могут разговаривать на другом языку, по-другому выглядеть, одеваться, придерживаться другой религии, других обычаев и т.д.

Zkir · 2010-01-21 18:42:30

AkMeR, а кто может сформулировать правила для официальных названий? Конституции РФ оказалось недостаточно, в ход пошли конституции субъектов федерации. Что дальше, законы, указы, постановления и распоряжения? Мы так замучаемся пыль глотать!

Может покажешь справочник с официальными названиями?

UPD:
И что насчет Северной Осетии?

Last edited by Zkir (2010-01-21 18:47:13)

Ilis · 2010-01-21 18:48:02

ImmortAlex wrote:

А если так:

Простите что вклиниваюсь в спор, но вопрос очень перекликается с обсуждаемым. Мне понадобился тег для полного официального наименования библиотеки, я поискал и нашёл official_name в Key:name, и ссылку на шаблон с перечислением подобных тегов, где его не было. Добавил его в шаблон, и на меня тут же накинулась куча буржуйского народа с требованием объясниться. Сумел объяснить всем, кроме одного француза, который после двух дней переговоров просто взял и выпилил official_name отовсюду. Поскольку май Инглиш из соу бэд, я призвал на помощь Neutron-а, и он продолжил неравный бой на странице http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … icial_name Нас всё-таки пытаются принудить пихать полное официальное название в name, оставляя official_name только для названий стран (почему такая избирательность, не пойму). Поэтому просьба тем, кто может нижепроцитированное грамотно изложить на английском (желательно с примерами), просьба принять участие в дискуссии...

ImmortAlex wrote:

official_name[:lang] - официальное имя "по документам", со всеми принятыми регалиями, статусами и т.п. Достоинство - однозначное определение, не допускающее трактовки. Оно, как мне кажется, должно быть у каждой страны в каждом языке, ибо фигурирует в официальных документах. Понимаю, что на практике 100% однозначности не будет, косяков хватит и у официалов (привет от КЛАДР), но все-таки...
Пример: official_name=Российская Федерация, official_name:ru=Российская Федерация, official_name:be=Расійская Федэрацыя.
Другой пример: official_name=Рэспубліка Беларусь, official_name:be=Рэспубліка Беларусь, official_name:ru=Республика Беларусь.
name[:lang] - полуофициальное имя, фактически то же, но без статусной части, возможно, с некоторыми сокращениями. Достоинство - весьма однозначно, при этом достаточно кратко для помещения на карту. Недостаток - та самая приставка "полу-", ибо определять это имя придется сообществу, а значит будут споры.
Пример: name=Россия, name:ru=Россия, name:be=Расія.
Другой пример: name=Беларусь, name:be=Беларусь, name:ru=Беларусь.
В этом примере видно изменение в Российской Федерации, так как выкинув слово "федерация" остаемся без существительного. Так же сразу видны потенциальные споры насчет Беларуси в русском.
alt_nane[:lang] - принятое в разговорной речи имя. Достоинство - соответствует реалиям жизни и общения. Недостаток - будут споры
Пример: alt_name=Россия, alt_name:ru=Россия, alt_name:be=Расія.
Другой пример: alt_name=Беларусь, alt_name:be=Беларусь, alt_name:ru=Белоруссия.
В этом примере видно, что я не знаю народного названия РФ и РБ, но знаю, как у нас принято называть РБ
На оставшиеся документированные на вики теги мое личное ИМХО таково:
- reg_name, loc_name - не вижу разницы между ними и не вижу острой необходимости при наличии alt_name;
- int_name - вообще считаю злом; я так понял традиционно это эквивалент name:en, и я не согласен с превалированием en в OSM
- nat_name - не вижу смысла, должно решаться через :lang
- old_name - просто для справки, для переименованных объектов; должна быть общепринятая схема записи нескольких штук, с указанем срока действия.
Поиск, я считаю, должен осуществляться по всем вариантам. На карте должен отображаться name[:lang], где lang - текущий язык пользователя карты.
Белорусов и :ru можно понять, все-таки официальный язык. С точки зрения геополитики нам даже радоваться надо. Вариант, предложенный мной, как мне кажется, должен решить разногласия с Беларусь/Белоруссия.
Саха/Якутия вроде бы тоже решается таким образом.

Zkir · 2010-01-21 18:49:48

У областей статусная часть неотделяемая, по аналогии у республик тоже должна быть статусная часть

Согласно той же аналогии у городов федерального значения статусная часть тоже должна быть неотделяемая.

Zkir · 2010-01-21 19:02:29

Между прочим идея про про суффиксы :short и :long, предлагаемая на Talk:Key:name#official_name, вполне годная. Россия и Российская федерация равно официальны. Тоже самое Республика Татарстан и Татарстан.

Соответственно,

official_name:short[:ru]=Россия
official_name:long[:ru]=Российская федерация

official_name:short[:ru]=Татарстан
official_name:long[:ru]=Республика Татарстан

Last edited by Zkir (2010-01-21 19:03:48)

liosha · 2010-01-21 19:05:40

AkMeR wrote:

Твое отношение к законам РФ известно уже давно... Ты находишься в острой оппозиции к ним.

Сорри, но это уже бред. Даже не комментирую.

AkMeR wrote:

Почему конституция посчитала, что эти слова не лишние? А кто будет решать, какие слова лишние, а какие нет? У кого есть такое право?

Лишние - те, в которых нет явной необходимости.
Слова "Татарстан" достаточно, чтобы определить регион, потому что оно в первую очередь обозначает регион, и поэтому слово "республика" будет лишним. Слова "Самарсая" - недостаточно (Самарская что?), поэтому слово "область" - НЕ лишнее.

Кто решает и у кого право - странно слышать такой вопрос от участника с таким стажем...

Ilis · 2010-01-21 19:11:40

Не такая уж она и годная эта идея, потому что входит в конфликт с языковым неймспейсом.

Можно, конечно, пробовать писать
official_name:ru:short=Россия
official_name:ru:long=Российская федерация
official_name:ru:abbr=РФ

но просто official_name должен быть без подобных суффиксов, только с языковыми.

И вообще, в итоге вся борьба сводится к главным тегам, в основном name, потому что именно он берётся за основу и везде используется. И тут хочешь, не хочешь, но надо договариваться какое название считать главным

Last edited by Ilis (2010-01-21 19:12:28)

AkMeR · 2010-01-21 19:21:33

liosha wrote:

AkMeR wrote:
Почему конституция посчитала, что эти слова не лишние? А кто будет решать, какие слова лишние, а какие нет? У кого есть такое право?
Лишние - те, в которых нет явной необходимости.
Слова "Татарстан" достаточно, чтобы определить регион, потому что оно в первую очередь обозначает регион, и поэтому слово "республика" будет лишним. Слова "Самарская" - недостаточно (Самарская что?), поэтому слово "область" - НЕ лишнее.

Таким образом у регионов будет уже два названия - правильное и "без лишних слов".
С областями как раз таки проще, а вот с республиками... Почитай их конституции. К примеру, Татарстана:

1. Республика Татарстан - демократическое правовое государство[...]

Замечаешь разницу? Это отдельное государство, а мы мало того, что неправильно, так еще и пренебрежительно как-то - "Татария"...

liosha · 2010-01-21 19:38:46

Ilis wrote:

И вообще, в итоге вся борьба сводится к главным тегам, в основном name, потому что именно он берётся за основу и везде используется. И тут хочешь, не хочешь, но надо договариваться какое название считать главным

Это уже фиг знает какая по счёту попытка упорядочить или структурировать тег name...
Обречённая, как и предыдущие.

Имхо, name - это в первую очередь ОТОБРАЖАЕМОЕ имя, все остальные его функции - побочные.
Соответственно и писать туда нужно название в виде, наиболее удобном именно для отображения

neutron · 2010-01-21 19:47:40

Буржуины заедают! Спасайте кто может!
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … icial_name

ikz · 2010-01-21 19:51:37

AkMeR wrote:

Посмотрите на топикстартера - ему явно не понравилось, что у всех - нормальные названия, а его республику обозвали "Татарией".

Я больше не понравились Башкирия и Марийская республика. IMHO, все-таки "народные" наименования не должны применяться на картах.
Предпочитаю уважать мнение других народностей, и раз они решили называться "республика Башкоркостан" и "республика Марий Эл", то я уважаю это мнение. Мне они тоже режут слух и ломают язык - сам называю их Башкирией и Марийкой, но на карте я прописал их так, как они решили.
Названия "республика Татарстан" и "Татарстан" равнозначны. И именно исходя из "наименования республик даются в сокращенном виде" я опустил слово "республика". Если бы "Самарская область" и "Самарская" были равнозначны, то и там можно было бы опустить статусную часть.
IMHO, "народные" названия "Татария", "Башкирия" и пр. если и могут применяться в OSM, то не дальше тега alt_name.

Zkir · 2010-01-21 21:34:55

AkMeR wrote:

Это отдельное государство, а мы мало того, что неправильно, так еще и пренебрежительно как-то - "Татария"...

Еще разок: "Татария" - это допустимое в литературном русском языке название этого государства (подобно тому как Германия - допустимое название ФРГ), оно употребляется в таком качестве в Российской газете и на официальном сайте Республики Татарстан. Никто его оттуда не выпиливает. Покопался по сайту Удмуртской республики, там Удмуртия даже в официальных документах.

ikz wrote:

IMHO, все-таки "народные" наименования не должны применяться на картах.

ikz, смысл и парадигма вики-проектов не в том чтобы навязывать друг другу что должно и что не должно, а в том чтобы каждый имел возможность сделать то что ему нужно - в данном случае построить карту с выбраной стилистикой названий. Один хочет с полными официальными, а другой - с традиционными русскими названиями.

Для первых уже есть official_name, а вторым нужно просто выбрать тег, чтобы у него была четко определенная семантика - традиционное название страны (региона, суб. фед.) в русском языке. alt_name тут не очень подходит (я сомневаюсь в стабильности его семантики), возможно сделать новый тег, tradional_name, или name:traditonal:ru, или <предложите свой вариант> и заносить эти самые традиционные названия.

Last edited by Zkir (2010-01-21 21:38:22)

vvoovv · 2010-01-21 21:49:58

Zkir, пример с Удмуртией неустен в данном случае. По конституции республики названия Удмуртская Республика и Удмуртия равнозначны.

Если настаиваешь на Татарии, приведи фото указателя, вывески на госучреждении, где было бы написано Татария

Zkir · 2010-01-21 22:25:16

vvoovv wrote:

Zkir, пример с Удмуртией неустен в данном случае. По конституции республики названия Удмуртская Республика и Удмуртия равнозначны.

Этот пример очень уместен.

Согласно конституционному праву, Конституция Росссийской Федерации обладает высшей юридической силой на всей территории Российской Федерации, а все остальные нормативные правовые акты, включая конституции субъектов Российской Федерации, действуют в той части, в которой они не противоречат Конституции Российской Федерации. Конституция Российской Федерации дает только одно "официальное" название для данного субъекта, а именно "Удмуртская Республика". Таким образом пункт 3 статьи 1 конституции УР очевидным образом противоречит статье 65 Конституции РФ, и поэтому не может считаться действующим.

Если настаиваешь на Татарии, приведи фото указателя, вывески на госучреждении, где было бы написано Татария

Я настаиваю на Татарии как допустимом значении для тега name:tradional:ru. Если ты настаиваешь на дорожных указателях и табличках на гос. учереждениях в качестве источника названий для тега name, я обеими руками за. Но таблички и нормативные правовые документы - это две большие разницы, согласись.

vvoovv · 2010-01-21 23:23:03

С Татарстаном и Башкортостаном вроде приходим к пониманию, что в поле name _не_ должно быть Татария и Башкирия. Остается решить: официальное название полное (со словом "республика") или краткое (без слова "республика").

Из конституций:

Наименования "Республика Башкортостан" и "Башкортостан" равнозначны.
Наименования Республика Татарстан и Татарстан равнозначны.
Наименования “Республика Ингушетия” и “Ингушетия” - равнозначны
Наименования Кабардино-Балкарская Республика и Кабардино-Балкария равнозначны
Наименования "Карачаево-Черкесская Республика" и "Карачаево-Черкесия" равнозначны
Наименования Республика Дагестан и Дагестан равнозначны
Наименования Республика Адыгея и Адыгея равнозначны
Наименования "Республика Карелия", "Карелия", "Карьяла" равнозначны
Наименования Республика Марий Эл и Марий Эл равнозначны.
Наименование Республика Мордовия и Мордовия - равнозначны
Наименования Республика Саха (Якутия) и Республика Саха равнозначны
Наименования Республика Тыва и Тува равнозначны
Наименования Удмуртская Республика и Удмуртия — равнозначны
Наименования Республика Хакасия и Хакасия равнозначны
Наименования Чувашская Республика и Чувашия равнозначны

Из перечисленных случаев надо разобрать Якутию - непростой случай

Республика Бурятия и Бурятия почему-то неравнозначны
Республика Калмыкия и Калмыкия почему-то неравнозначны

Остается еще 4 республики:
Республика Северная Осетия - Алания: сложный случай, надо разбирать отдельно
Республика Алтай - предлагаю оставить полностью, чтобы не путать с горами Алтай и Алтайским краем
Чеченская республика - предлагаю оставить полностью. Я знаю что слово Чечня не употребляется нигде в официальной переписке.
Республика Коми - предлагаю оставить полностью.

Есть еще автономные округа, автономная область, космодром Байконур

Announcement

#51 2010-01-21 17:32:32

Re: [оффтоп] Официальные названия

#52 2010-01-21 17:51:46

Re: [оффтоп] Официальные названия

#53 2010-01-21 17:57:27

Re: [оффтоп] Официальные названия

#54 2010-01-21 17:58:34

Re: [оффтоп] Официальные названия

#55 2010-01-21 17:59:14

Re: [оффтоп] Официальные названия

#56 2010-01-21 18:08:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#57 2010-01-21 18:13:57

Re: [оффтоп] Официальные названия

#58 2010-01-21 18:14:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#59 2010-01-21 18:28:52

Re: [оффтоп] Официальные названия

#60 2010-01-21 18:31:59

Re: [оффтоп] Официальные названия

#61 2010-01-21 18:38:50

Re: [оффтоп] Официальные названия

#62 2010-01-21 18:42:30

Re: [оффтоп] Официальные названия

#63 2010-01-21 18:48:02

Re: [оффтоп] Официальные названия

#64 2010-01-21 18:49:48

Re: [оффтоп] Официальные названия

#65 2010-01-21 19:02:29

Re: [оффтоп] Официальные названия

#66 2010-01-21 19:05:40

Re: [оффтоп] Официальные названия

#67 2010-01-21 19:11:40

Re: [оффтоп] Официальные названия

#68 2010-01-21 19:21:33

Re: [оффтоп] Официальные названия

#69 2010-01-21 19:38:46

Re: [оффтоп] Официальные названия

#70 2010-01-21 19:47:40

Re: [оффтоп] Официальные названия

#71 2010-01-21 19:51:37

Re: [оффтоп] Официальные названия

#72 2010-01-21 21:34:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#73 2010-01-21 21:49:58

Re: [оффтоп] Официальные названия

#74 2010-01-21 22:25:16

Re: [оффтоп] Официальные названия

#75 2010-01-21 23:23:03

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer