Diskussion über Public Transport Version 3

Augustus Kling · 2015-10-20 22:16:53

mmd wrote:

[...]auf den ersten Blick liefert folgende Variante ein vergleichbares Ergebnis, läuft aber um einiges schneller. Das hängt damit zusammen, dass das foreach in der Overpass Query relativ teuer ist.[...]

Dein Query liefert weniger Datenmenge als der bisherige von mir. Der vorige Query für die Overpass API von mir hatte zu Duplikate in den Ergebnissen geführt – die sind natürlich nicht gewünscht gewesen. Vielen Dank für den Hinweis, ich habe deinen Query gerne übernommen.

viw · 2015-10-21 05:06:11

seawolff wrote:

Die Probleme der Public Transport Daten wurden hier schon weitgehend beschrieben.
Wenig erwähnt wurde das Auswerteproblem: die Datenstruktur ist so komplex, dass sie ein durchschnittlicher User nicht nutzen kann (etwa mit einer Overpass-Abfrage).
Ein dritter, komplexes Schema, das neben den ersten beiden besteht und mit diesen wohlmöglich vermischt wird, würde das Auswerteproblem nochmals vergrößern.
In diesem Thread und in "Welchen Sinn machen ÖPNV-Routen in OSM" haben auch sehr aktive Mapper erklärt, dass sie keine ÖPNV-Daten erfassen.

Das Auswerteproblem ist ein schönes Stichwort! Welches Auswerteprobleme gibt es denn?
Derzeit ist unklar nach welchem Schema die Linien getagt sind. Daher kann der Auswerter nur raten PTV1 PTV2 Oxomoa etc. Meistens auch Mischformen.
Nach deinen Vorschlägen würdest du die Erfassung total vereinfachen. Aber die Auswertung deutlich erschweren.
Mit erfassen der Liniennummern je Haltestelle würdest du zwar schnell eine overpassabfrage erstellen können, welche dir ausgibt an welchen Haltstellen diese Nummer eingetragen ist, wobei das auch nicht besser wird je mehr Linien an der Haltestelle fahren, aber die wichtigen Informationen an welchem Mast fährt der Bus in welche Richtung und welche Haltestellen erreiche ich ohne Umsteigen von wo aus gehen verloren. Ebenso die Linienwege für die Abfragen wieviel Verkehrsleistung wird eigentlich erbracht etc.

Das ihr damit argumentiert man könne die Fahrwege aus den Haltestellen berechnen, macht die Sache nicht besser. Wie oft habe ich schon Fahrplandaten in Netze eingelesen und danach völlig sinnlose Linienrouten erhalten. Insbesondere große Haltestellenabstände und Einbahnstraßen machen ein Automatismus schwierig.

Ja es gibt erfahrene aktive Mapper die mappen kein ÖPNV. Aber frage doch mal wer Mappt Grenzen oder Öffnungszeiten? Und du kannst noch weiter gehen, wer mappt Wickeltische oder Hundekottütenspender? Das sind wirklich triviale Dinge, welche aber nicht bei jedem auf Interesse stoßen. Und so ist es beim ÖPNV auch.

Chrysopras · 2015-10-21 06:51:38

viw wrote:

Ja es gibt erfahrene aktive Mapper die mappen kein ÖPNV. Aber frage doch mal wer Mappt Grenzen oder Öffnungszeiten? Und du kannst noch weiter gehen, wer mappt Wickeltische oder Hundekottütenspender? Das sind wirklich triviale Dinge, welche aber nicht bei jedem auf Interesse stoßen. Und so ist es beim ÖPNV auch.

Naja, da gibt es schon einen Unterschied. Hundekottütenspender mappe ich (meistens) nicht, weil sie mich nicht besonders interessieren (duck mich und weg ...). ÖPNV mappe ich nicht, weil ich das Gefühl habe, dass ich es immer noch nicht wirklich verstehe und wahrscheinlich Unsinn produziere. Das ist also fast das Gegenteil: während die einen Dinge zu trivial sind, ist ÖPNV sehr (zu?) kompliziert.

Das heißt nicht, dass ich ÖPNV-Mapping ablehnen würde: nur weil ich mich immer noch nicht recht eingearbeitet habe, heißt das nicht, dass es schlecht/falsch/überflüssig ... wäre. Ich bin jedem dankbar, der ÖPNV mappt. Es könnte aber ein Indiz dafür sein, dass PTv3 nicht noch viel komplizierter werden sollte ...

BTW zur aktuellen Diskussion: Segmente wären, so wie Weide sie beschrieben und erklärt hat, mMn zwar komplex (eine Ebene mehr), aber nicht kompliziert (sie sind sehr klar definiert). Wenn sie also dazu beitragen würden, das ÖPNV-Mapping zu vereinfachen und sicherer zu machen, würde ich sie durchaus begrüßen.

rza31 · 2015-10-21 15:00:57

Ich benutze in fremden Städten die ÖPNV-Karte damit ich eine schnelle Übersicht über die Linienverläufe habe.

Momentan ist das ÖPNV-Mapping sehr komplex und das Spezialgebiet von wenigen.
Erst wenn das Erfassen einfacher wird begeistern sich auch andere (vielleicht auch ich selbst).

seawolff · 2015-10-21 18:53:49

viw wrote:

Das Auswerteproblem ist ein schönes Stichwort! Welches Auswerteprobleme gibt es denn?

Vor allem das Problem, dass kaum jemand die Daten nutzt, weil die OSM-Daten unvollständig, nicht aktuell, in unterschiedlichen, verschachtelten Datenformaten und undokumentierten Mischformen vorliegen.
Die Liniennetzkarten zeigen einfach alle Relationsmitglieder an. Da kommt es auf Lücken und Fehler in den Daten kaum an. Die meisten anderen Informationen werden nicht genutzt.

Nach deinen Vorschlägen würdest du die Erfassung total vereinfachen. Aber die Auswertung deutlich erschweren.
Mit erfassen der Liniennummern je Haltestelle würdest du zwar schnell eine overpassabfrage erstellen können, welche dir ausgibt an welchen Haltstellen diese Nummer eingetragen ist, wobei das auch nicht besser wird je mehr Linien an der Haltestelle fahren, aber die wichtigen Informationen an welchem Mast fährt der Bus in welche Richtung und welche Haltestellen erreiche ich ohne Umsteigen von wo aus gehen verloren. Ebenso die Linienwege für die Abfragen wieviel Verkehrsleistung wird eigentlich erbracht etc.

Nein, damit wird die Möglichkeit geschaffen, die Basisdaten auf einfache Weise zu erfassen und ebenso einfach auszuwerten.
Für viele Anwendungen reicht das bereits aus. Viele Nutzer können selbst erkennen, zu welcher Straßenseite sie gehen müssen um den richtigen Bus zu erwischen. Diese Daten sind auf jeden Fall besser, als eine nicht erfasste Buslinie!

Die Möglichkeit, alle Streckenvarianten in allen Details zu erfassen und auszuwerten, bleibt ja trotzdem erhalten.
Wenn man mehr Mapper gewinnt, die zumindest die Basisdaten erfassen und pflegen, kann man deren Daten nutzen, um auch die komplexen Datenstrukturen auf Fehler zu überprüfen und zu verbessern.

BTW, kennst du eine Anwendung, die mit den bislang erfassten Daten anzeigt, welche Haltestellen man ohne Umsteigen von wo erreichen kann oder wie viel Verkehrsleistung erbracht wird?

Ja es gibt erfahrene aktive Mapper die mappen kein ÖPNV. Aber frage doch mal wer Mappt Grenzen oder Öffnungszeiten?

Die Grenzen sind in OSM weitgehend vollständig, werden regelmäßig auf Datenfehler geprüft und ggf. repariert und liegen in einem einheitlichen Datenformat vor. Damit sind sie gut nutzbar.
Für die ÖPNV-Daten gilt das leider nicht.

PS: Der ZOB in Kiel wurde Anfang des Jahres abgerissen und soll bis Ende 2017 neu gebaut werden. Bislang hat niemand die Buslinien angepasst.

viw · 2015-10-21 19:32:23

seawolff wrote:

BTW, kennst du eine Anwendung, die mit den bislang erfassten Daten anzeigt, welche Haltestellen man ohne Umsteigen von wo erreichen kann oder wie viel Verkehrsleistung erbracht wird?

PTV Visum macht das zum Beispiel. Aber das ist natürlich ein mächtiges Tool.

seawolff · 2015-10-22 18:21:28

Werden OSM-Daten von Verkehrsunternehmen mit PTV Visum produktiv genutzt?
Wie geht das Programm mit fehlerhaften Relationen um?

viw · 2015-10-22 19:38:22

seawolff wrote:

Werden OSM-Daten von Verkehrsunternehmen mit PTV Visum produktiv genutzt?
Wie geht das Programm mit fehlerhaften Relationen um?

Ich weiß nicht was Verkehrsunternehmen mit diesem Programm machen. PTV pflegt ja ein eigenes Straßenmodell. Mit OSM Daten ist es aber sehr einfach ein neues Model in anderen Gegenden aufzubauen.
Fehlerhafte Relationen werden einfach soweit wie möglich in Linienrouten umgewandelt. Allerdings werden keine zwei Routen für eine getrennte Relation angelegt. Auch mit Haltestellen hat das Programm Probleme. Es ist einfach auf Stop_positionan auf dem Weg angewiesen.

slhh · 2015-10-23 02:06:55

Meine Idee für ein PTv3 Datenmodell:
Es gibt Fahrwegrelationen, die eine Relation zwischen zwei aufeinanderfolgenden Haltestellen und den zwischen diesen Haltestellen gelegenem Fahrweg darstellen. Im allgemeinen werden diese Fahrwegrelationen völlig linienunabhängig sein. Nur in seltenen Ausnahmefällen wird werden mehrere Linien verschiedene Fahrwege zwischen dem gleichen Haltestellenpaar haben, so dass es hier verschiedene Fahrwegrelationen geben muss.

Es gibt Linienrelationen, die eine geordnete Liste der Haltestellen enthalten. Dazwischen können die jeweiligen Fahrwegrelationen optional eingefügt sein. Diese ist aber nur zwingend, wenn es zwischen einem Haltestellenpaar mehrere Fahrwegrelationen gibt.

Um einfacher Auswertungen (z.B. mit Overpass-API) machen zu können, kann man auch festlegen, dass möglichst alle Fahrwegrelationen enthalten sein sollen. Dann sollte aber der Editor oder ein Bot diese redundante Information automatisch hinzufügen.

Ebenso könnte es einen Bot geben, der automatisch Fahrwegrelationen durch Autorouting erstellt oder korrigiert, wenn ein Haltestellenpaar als aufeinanderfolgende Haltestellen der Linienrelation vorkommt. Durch ein Tag sollten automatisch erzeugte oder korrigierte Fahrwegrelationen gekennzeichnet werden. Durch geeignete Tags in Fahrweg- und Linienrelation sollte der Bot steuerbar sein.

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