[оффтоп] Официальные названия

Zkir · 2010-01-21 11:07:03

one_half_3544 wrote:

А, что у нас уже появились регионы, где русский язык потерял статус официального??
Вроде согласно ст. 68 конституции русский язык на всей территории страны является "официальным".

Ну какбы да, и причем довольно давно Согласно упомянутой статье конституции республики вправе в дополнение к русскому устанавливать свой собственный государственный язык . И они устанавливают . В той же Татарии татарский язык не менее "официальный" чем русский.

one_half_3544 · 2010-01-21 11:28:37

Zkir wrote:

one_half_3544 wrote:
А, что у нас уже появились регионы, где русский язык потерял статус официального??
Вроде согласно ст. 68 конституции русский язык на всей территории страны является "официальным".
Ну какбы да, и причем довольно давно Согласно упомянутой статье конституции республики вправе в дополнение к русскому устанавливать свой собственный государственный язык . И они устанавливают . В той же Татарии татарский язык не менее "официальный" чем русский.

В дополнение, но не вместо. Так что не менее официальный, но и не более. Тогда official_name:ru=Татарстан offical_name:tat=Татарстан Республикасы (хз как там, скопировал из wiki), name:ru=Татария.

Vovanium · 2010-01-21 12:01:15

one_half_3544 wrote:

Vovanium wrote:
dedNikifor wrote:
по-моему name и name:ru должны быть одинаковы
Что касается местности с официальным русским языком, соглашусь.
А, что у нас уже появились регионы, где русский язык потерял статус официального??
Вроде согласно ст. 68 конституции русский язык на всей территории страны является "официальным".

Я разве говорил про это?
Однако в России есть места, где есть второй официальный язык.

vespex · 2010-01-21 12:26:55

Для этих регионов есть reg_name и даже nat_name, разве этого недостаточно?

Vovanium · 2010-01-21 12:35:08

Их стоит применять, если есть другое название, используемое в регионе. А если то же самое, но переведённое на местный язык, то это name:lang.

afonin · 2010-01-21 12:58:45

Привет, коллеги!

Это из-за моих правок возникла дискуссия. По идее, надо было сперва дискутировать, а потом править, ну да ладно, суть дискуссии от этого не меняется.

На мой взгляд, этот спор из той же оперы, что и Киргизия/Кыргызстан, Белоруссия/Беларусь. Корни его схожие, но решение может быть разным.

Для начала я бы хотел призвать всех не углубляться в официоз, поскольку если мы в него вроемся, то наши карты превратятся в невесть что. Карта, с моей точки зрения, должна быть практичной и её смысл, если угодно, - однозначно ретранслировать названия географических объектов.

Конечно, если бы у каждого объекта было одного название и одно написание - проблем бы не было. Вопрос: как поступать в случаях, когда есть два или более названий.

Карта - не резиновая. Недопустимо, я считаю, писать два названия, одно - в скобках. Как в случае с Сахой (Якутией). То, что у якутов самоназвание своей земли - Саха, и то, что они добились записи об этом в Конституции РФ - это ещё не говорит о том, что "жители Сахи приехали в Сочи отдохнуть", "в Сахе столбик термометра опустился ниже 173 градусов" и пр.

В крайнем случае, если мы упираемся в правило ОСМ, по которому топонимы обозначаются так, как их именует местное население, есть тег name:ru, который, полагаю, может отличаться от name даже в России. Яркий пример - Марийская республика - эта самая Марий Эл. Марий Эл - это марийское название, которое имеет дословный перевод на русский язык - Марийская страна. ++ Название — по этническому самоназванию её коренного населения — мари («мужчина, муж»). Марий «мари, мариец, марийский», эл «страна, край». (википедия) ++

Да, марийцы прописали в Конституции РФ название Марий Эл, но ведь это марийское название, не русское. Не русскоязычное, если угодно. Ну посмотрите на наш язык - у нас есть своя история, название Марий Эл в русском языке возникло в 1990-х, до этого всю жизнь использовали прилагательное Марийский (Марийская АО, Марийская ССР, в конце концов марийская письменность, марийский язык).

По идее, если марийцы себя так называют, ну пусть будет name="Марий Эл", но, я убеждён, name:ru="Марийская республика". Кстати, в этой республике русских - больше, чем марийцев, см ту же википедию. Может, и Марий Эл должна в свой языковой подраздел уйти.

Теперь что касается Татарстана и Башкортостана. Впечатление такое, что руководство этих республик мерится, у кого длиннее, уж простите. Какой смысл из Башкирии делать Башкортостан?

Читаем в википедии ++ Суффикс -стан восходит к индоевропейскому корню «*stā-» («стоять») и на персидском языке означает «место, страна». (...) Например, «Таджикистан» означает «страна таджиков». ++

Ну да, всё правильно. Но это, опять же, из самоназваний этих народов - они сами себя называют -станами, и хотят, чтобы все их так называли, лукаво врываясь в чужие языки. А с какой стати? С какой стати мы должны Киргизию называть так, как киргизы её называют? Почему американцы от нас не требуют называть свою страну Ю.С.А.? Почему австрийцы не требуют Остеррейха? Почему немцы не требуют Дойчланда? В конце концов, почему Буряты не требуют от нас называть свою страну Буряадом? Чуваши - Чавашем?

Иваны, не помнящие родства, у нас есть своя история, свои устоявшиеся называния - почему мы их должны забывать?

Если русских в регионе меньшинство, то ок, давайте оставим -стан в теге name, но есть ещё тег name:ru, и я предлагаю всё же в него сувать такое название, которое нам проще и понятнее. К которому мы привыкли и не ломаем язык.

Ну и последний довод - насчёт того, что на карте лучше название покороче - остаётся в силе, к нему просто добавить нечего.

//Д.А.

liosha · 2010-01-21 13:09:18

Имхо, name вполне себе может ужиться с name:ru.
Например, в name пишем официальное наименование, а в name:ru - устоявшееся русское.

dedNikifor · 2010-01-21 14:18:10

еще раз выражу свое имхо, что name & name:ru должны содержать одно и тоже значение

vvoovv · 2010-01-21 14:23:24

Есть устоявшаяся традиция в картографии использовать официальные названия для территорий.
Есть таблички, вывески, указатели на территории. На них тоже используется официальные названия.

Так что давайте в поле name официальные названия использовать.

AkMeR · 2010-01-21 14:42:47

afonin wrote:

Для начала я бы хотел призвать всех не углубляться в официоз, поскольку если мы в него вроемся, то наши карты превратятся в невесть что.

Не раскрыта тема, во что же они в этом случае превратятся. "Невесть что" - очень размытое понятие.

afonin wrote:

Карта, с моей точки зрения, должна быть практичной и её смысл, если угодно, - однозначно ретранслировать названия географических объектов.

Вот это - единственная дельная мысль во всей тираде. Остальное - флейм, к ОСМу отношения не имеющий.

glebius · 2010-01-21 14:57:09

Имхо, name вполне себе может ужиться с name:ru.
Например, в name пишем официальное наименование, а в name:ru - устоявшееся русское.

Есть одна проблема с белорусами. Они считают что на территории Белоруссии не только name определяют они, но и name:ru, так как русский у них в статусе государственного языка. В частности, они считают, что слово "Белоруссия" - неправильное.

vvoovv · 2010-01-21 15:14:05

Я считаю наоборот. Если использовать "народные" названия вместо официальных, то карты превратятся "в невесть что".
Представьте, карты где
Питер вместо Санкт-Петербург
Южный вместо Южно-Сахалинск
Ебург вместо Екатеринбург
Новосиб или Энск вместо Новосибирск
Зелик вместо Зеленоград
Владик вместо Владивосток или Владикавказ

То же самое и для названий территорий. Должны быть официальные названия, используемые в документах, табличках, вывесках и т.д.

Zkir · 2010-01-21 16:06:42

А мне кажется что совершенно не раскрыта тема официальных названий (субъектов федерации). Что это вообще такое?

Если "как в конституции", то там они длинные, например "Удмуртская Республика".

Если "как в конституции, но без слова республика", то что тогда, просто "Удмуртская" ?? Если надо делать из прилагательных существительные, то как? слова "Удмуртия" в конституции нет.

Одним словом, для официальных названий должны быть и четкие правила, а не страшилки. Хотя бы для того чтобы заносить официальное название в official_name=*

Есть таблички, вывески, указатели на территории. На них тоже используется официальные названия.

Если предлагается использовать в теге name то название, которое на дорожных указателях, это хорошо, но "название на табличках" и "официальное название" это все же не совсем одно и тоже.

Last edited by Zkir (2010-01-21 16:14:41)

vvoovv · 2010-01-21 16:20:42

Zkir, да как в конституции. В некоторых случаях (Татарстан, Башкортостан, Марий Эл) названия без слова "Республика" и словом "Республика" являются равноценными.

Где может помешать наличие всего лишь одного дополнительное слова в официальном названии? Кстати у областей есть тоже дополнительное слово "область" в названии. Опускать его в названии? И что писать в поле name? Например есть Орловская область. Следуя принципу краткости есть два варианта: просто Орловская и Орловщина. А для Калужской области? Калугия? или Калугщина?

В общем, предлагаю в поле name помещать официальные названия полностью. Есть два случая, где эти названия будут слишком длинные: Еврейская автономная область и Чукотский автономный округ. Но и для них предлагаю использовать длинные официальные названия в поле name

ImmortAlex · 2010-01-21 16:37:59

А если так:

official_name[:lang] - официальное имя "по документам", со всеми принятыми регалиями, статусами и т.п. Достоинство - однозначное определение, не допускающее трактовки. Оно, как мне кажется, должно быть у каждой страны в каждом языке, ибо фигурирует в официальных документах. Понимаю, что на практике 100% однозначности не будет, косяков хватит и у официалов (привет от КЛАДР), но все-таки...
Пример: official_name=Российская Федерация, official_name:ru=Российская Федерация, official_name:be=Расійская Федэрацыя.
Другой пример: official_name=Рэспубліка Беларусь, official_name:be=Рэспубліка Беларусь, official_name:ru=Республика Беларусь.

name[:lang] - полуофициальное имя, фактически то же, но без статусной части, возможно, с некоторыми сокращениями. Достоинство - весьма однозначно, при этом достаточно кратко для помещения на карту. Недостаток - та самая приставка "полу-", ибо определять это имя придется сообществу, а значит будут споры.
Пример: name=Россия, name:ru=Россия, name:be=Расія.
Другой пример: name=Беларусь, name:be=Беларусь, name:ru=Беларусь.
В этом примере видно изменение в Российской Федерации, так как выкинув слово "федерация" остаемся без существительного. Так же сразу видны потенциальные споры насчет Беларуси в русском.

alt_nane[:lang] - принятое в разговорной речи имя. Достоинство - соответствует реалиям жизни и общения. Недостаток - будут споры
Пример: alt_name=Россия, alt_name:ru=Россия, alt_name:be=Расія.
Другой пример: alt_name=Беларусь, alt_name:be=Беларусь, alt_name:ru=Белоруссия.
В этом примере видно, что я не знаю народного названия РФ и РБ, но знаю, как у нас принято называть РБ

На оставшиеся документированные на вики теги мое личное ИМХО таково:
- reg_name, loc_name - не вижу разницы между ними и не вижу острой необходимости при наличии alt_name;
- int_name - вообще считаю злом; я так понял традиционно это эквивалент name:en, и я не согласен с превалированием en в OSM
- nat_name - не вижу смысла, должно решаться через :lang
- old_name - просто для справки, для переименованных объектов; должна быть общепринятая схема записи нескольких штук, с указанем срока действия.

Поиск, я считаю, должен осуществляться по всем вариантам. На карте должен отображаться name[:lang], где lang - текущий язык пользователя карты.

Белорусов и :ru можно понять, все-таки официальный язык. С точки зрения геополитики нам даже радоваться надо. Вариант, предложенный мной, как мне кажется, должен решить разногласия с Беларусь/Белоруссия.
Саха/Якутия вроде бы тоже решается таким образом.

ImmortAlex · 2010-01-21 16:43:46

vvoovv wrote:

Кстати у областей есть тоже дополнительное слово "область" в названии. Опускать его в названии? И что писать в поле name? Например есть Орловская область. Следуя принципу краткости есть два варианта: просто Орловская и Орловщина. А для Калужской области? Калугия? или Калугщина?

Да, с областями не выйдет... "Область" всегда будет сушествительным, при выбрасывании которого остается несклоняемое черти-что. Так же как и с улицами (и, наверное, позиция, описанная сейчас в вики, рекомендует статусную часть писать в том числе и поэтому). Сэйм шит и с районами. А вот с государствами, имхо, проще - гораздо чаще встречаются сокращенные полуофициальные названия, от которых не отдает "народом", как от Орловщины. Более того, полные официальные названия государств вообще зачастую мало кому известны.

vvoovv · 2010-01-21 16:52:45

ImmortAlex,
если области несокращаемы, то и по аналогии нет смысла сокращать республики, особенно если не существует краткого официального названия для республики.

Замечу, что в ряде случае полные и краткие названия _официально_ равнозначны (например, Российская Федерация и Россия, Республика Татарстан и Татарстан, Республика Башкортостан и Башкортостан, Республика Марий Эл и Марий Эл). Это следует из конституции РФ и конституций республик.

afonin · 2010-01-21 17:02:49

liosha, вы очень точно сказали - устоявшееся русское, да.

dedNikifor wrote:

еще раз выражу свое имхо, что name & name:ru должны содержать одно и тоже значение

dedNikifor, для каких регионов? Для Японии тоже?

vvoovv wrote:

Есть устоявшаяся традиция в картографии использовать официальные названия для территорий.
Есть таблички, вывески, указатели на территории. На них тоже используется официальные названия.

vvoovv, позволю несогласиться. Что значит официальные? Часто вы видели на российских картах Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии? А Аргентинская республика? А Нихон Коку вместо Японии? А что? Официальные названия. Я не прав?

AkMeR wrote:

afonin wrote:
Для начала я бы хотел призвать всех не углубляться в официоз, поскольку если мы в него вроемся, то наши карты превратятся в невесть что.
Не раскрыта тема, во что же они в этом случае превратятся. "Невесть что" - очень размытое понятие.

Запаритесь глаза продирать сквозь упомянутые Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, и прочие названия - Алжирская Народная Демократическая Республика, Республика Саха (Якутия), Республика Калмыкия — Хальмг Тангч, Исламская Республика Пакистан и т.д., и т.п.

Нужно искать для каждого конкретного случая, как сказал liosha, устоявшееся русское название. Официальное - иметь в виду, но не возводить в догму.

Ещё раз повторюсь, политики любят мериться - у кого длиннее. Для многих случаев - чем меньше страна, тем амбициознее название. Но почти всегда можно найти подходящее русское короткое название.

vvoovv wrote:

Я считаю наоборот. Если использовать "народные" названия вместо официальных, то карты превратятся "в невесть что".
Представьте, карты где
Питер вместо Санкт-Петербург

vvoovv, вы неверно меня понимаете. Как-то надо нащупать границу между неформальными (в известном смысле) и названиями, которые бы позволяли однозначно идентифицировать объект, но при этом не перегружать карту излишними оборотами. Да, Владивосток, но не "Муниципальное образование "Город Владивосток" - вот я о чём.

Zkir wrote:

А мне кажется что совершенно не раскрыта тема официальных названий (субъектов федерации). Что это вообще такое?
Если "как в конституции", то там они длинные, например "Удмуртская Республика".
Если "как в конституции, но без слова республика", то что тогда, просто "Удмуртская" ?? Если надо делать из прилагательных существительные, то как? слова "Удмуртия" в конституции нет.
Одним словом, для официальных названий должны быть и четкие правила, а не страшилки. Хотя бы для того чтобы заносить официальное название в official_name=*

Zkir, да, вы правы! Мы можем написать Удмуртия, и все поймут, о чём идёт речь. Но в случае, например, с Марийской республикой или Орловской областью мы не можем придумать более короткого русского топонима.

Задача ведь не в том, чтобы упомянуть или не упомянуть слово "республика". Если мы можем в названии обойтись без этого слова - пожалуйста! Ведь топоним не имеет прямого отношения к форме правления. Завтра республика превратится в княжество, но Удмуртия от этого не перестанет быть Удмуртией. Для карты форма правления не важна, если это не карта форм правления, правда?

Однако в отдельных случаях нам без вспомогательного слова не обойтись, когда основной топоним - прилагательное. Нельзя подвесить "Орловская", правда? Поэтому дописываем "область".

Вообще, если вспомните примечание - "области, одноименные с названиями их центров, на карте не подписаны". Ах, если бы можно было для русскоязычной карты вообще не подписывать "Томская область", "Самарская область", а для иностранцев подписывать, а то те-то наших тонкостей не знают.

Ezhick · 2010-01-21 17:08:31

Не надо искать компромисс. У города Владивостока есть название (и не надо путать его с название муниципального образования). Щупать грань можно в проекте с 5 участниками, когда их десятки - грань будет у каждого своя. И будет бардак.

liosha · 2010-01-21 17:12:21

Ezhick wrote:

У города Владивостока есть название

И какое же оно, "Владивосток" или "город Владивосток"?

afonin · 2010-01-21 17:14:59

Надо, Ezhick, надо. У Владивостока есть одно название, а у Башкирии - три, и все правильные.

Aleksandr Dezhin · 2010-01-21 17:19:15

Чего-то я не пойму, почему "Зеленый поселок" name=Зеленый, а "область" отрезать из name=* нельзя - это же тоже статусная часть. Не?

vvoovv · 2010-01-21 17:20:13

afonin wrote:

vvoovv, позволю несогласиться. Что значит официальные? Часто вы видели на российских картах Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии? А Аргентинская республика? А Нихон Коку вместо Японии? А что? Официальные названия. Я не прав?

afonin, я видел на административных картах РФ официальные названия субъектов РФ из конституции.

afonin · 2010-01-21 17:20:52

— Этот автобус куда идёт?
— До Зелёного.

— Ты где был?
— Да в Красноярский ездил.

afonin · 2010-01-21 17:28:15

vvoovv, эх, вот как бы не обидеть Конституцию, но при этом призвать не прикрываться ею?

В Конституции, кстати, сказано, что Россия - демократическое государство ;-) Ну это ладно, отвлекаемся.

Интересно, vvoovv, а вы часто употребляете термин Республика Тыва? Ну просто, вот, вообще. Само сочетание звуков "Тыва" вам язык не ломает?

Я не знаю, какие ещё примеры привести, их наверное, и нет больше.... Давайте так. Вот два ряда названий:

- Татария, Башкирия, Марийская республика, Тува, Якутия, Калмыкия;
- Татарстан, Башкортостан, Марий Эл, Тыва, Саха, Хальмг Тангч.

Какой из этих рядов больше походит на ряд русских названий? На ваш взгляд, vvoovv?

З.Ы. Сдаётся мне, многие могут вдруг посчитать меня националистом - уверяю вас, это не так. Просто не люблю каверкать родную речь. И ломать язык, особенно если есть возможность его не ломать.

Announcement

#26 2010-01-21 11:07:03

Re: [оффтоп] Официальные названия

#27 2010-01-21 11:28:37

Re: [оффтоп] Официальные названия

#28 2010-01-21 12:01:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#29 2010-01-21 12:26:55

Re: [оффтоп] Официальные названия

#30 2010-01-21 12:35:08

Re: [оффтоп] Официальные названия

#31 2010-01-21 12:58:45

Re: [оффтоп] Официальные названия

#32 2010-01-21 13:09:18

Re: [оффтоп] Официальные названия

#33 2010-01-21 14:18:10

Re: [оффтоп] Официальные названия

#34 2010-01-21 14:23:24

Re: [оффтоп] Официальные названия

#35 2010-01-21 14:42:47

Re: [оффтоп] Официальные названия

#36 2010-01-21 14:57:09

Re: [оффтоп] Официальные названия

#37 2010-01-21 15:14:05

Re: [оффтоп] Официальные названия

#38 2010-01-21 16:06:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#39 2010-01-21 16:20:42

Re: [оффтоп] Официальные названия

#40 2010-01-21 16:37:59

Re: [оффтоп] Официальные названия

#41 2010-01-21 16:43:46

Re: [оффтоп] Официальные названия

#42 2010-01-21 16:52:45

Re: [оффтоп] Официальные названия

#43 2010-01-21 17:02:49

Re: [оффтоп] Официальные названия

#44 2010-01-21 17:08:31

Re: [оффтоп] Официальные названия

#45 2010-01-21 17:12:21

Re: [оффтоп] Официальные названия

#46 2010-01-21 17:14:59

Re: [оффтоп] Официальные названия

#47 2010-01-21 17:19:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

#48 2010-01-21 17:20:13

Re: [оффтоп] Официальные названия

#49 2010-01-21 17:20:52

Re: [оффтоп] Официальные названия

#50 2010-01-21 17:28:15

Re: [оффтоп] Официальные названия

Board footer