access=official

chris66 · 2015-09-23 22:42:39

Hi,
ich bin dafür den Wert "official" aus der deutschen Wiki Seite[1] zu "access" rauszunehmen.

Das Proposal von 2009 [2] wurde nie zur Abstimmung gebracht, dementsprechend ist es in der englischen
Fassung [3] nicht enthalten. Wege (path) mit bicycle=official werden im aktuellen OSM Carto Kartenstil wie Fußwege gerendert.

Chris

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ated_usage
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Aaccess

Last edited by chris66 (2015-09-23 22:43:45)

pyram · 2015-09-23 22:55:07

+1, aber nicht wegen dem Renderer, sondern weil diese feine Unterscheidung ohnehin nicht mit KISS funktioniert hat.

Rogehm · 2015-09-23 23:03:07

Hi,
ich bin dafür den Wert "official" aus der deutschen Wiki Seite[1] zu "access" rauszunehmen

Meinst du wirklich? Und was machen wir damit: http://overpass-turbo.eu/s/bDk

Evtl. eine neue Abfrage auf der Harald Hartmann Plattform angedacht?

Ich persönlich denke, auch wenn ein Proposal nicht zur Abstimmung kommt, aber nach einer gewissen Zeit es doch zu deutlich vielen tags dafür kommt, ist eine Akzeptanz-Abfrage zumindest sinnvoll, wenn nicht sogar ein erneutes Proposal von jemand anderen als den Erst-Ersteller. Aber es stellt sich ja in der DE Community immer klarer heraus: Das bisherige Proposal Abstimmungsverfahren wird immer weniger akzeptiert.... Will es aber hier nicht diskutieren.

Prince Kassad · 2015-09-23 23:12:35

access=official (in genau der Form) ist schon mal völliger Quatsch, das ist ja quasi das gleiche wie access=yes.

Es gibt wohl noch Tags wie foot=official unnd bicycle=official, die wohl eher auf =designated lauten sollten.

chris66 · 2015-09-23 23:18:52

Ja, ist nur als Sammelbegriff gedacht. Es geht schon um foot/bicycle/horse = official.

Prince Kassad · 2015-09-23 23:24:40

Ich schrieb das vor allem wegen der oben genannten overpass-query, die nur nach access=official sucht. Es ist erschreckend, wie oft das in Deutschland vorkommt.

Jojo4u · 2015-09-24 00:41:01

Mir ist das auch schon längst ein Dorn im Auge - in den JOSM Templates wird es auch verwendet.

HalverHahn · 2015-09-24 12:59:22

Ich finde wir brauchen dringen eine Unterscheidung zwischen Benutzungspflicht, Benutzungsrecht und nur geduldet.
In Frankreich gibt es da z.B. die eckigen blauen Radwegschilder die ein Benutzungsrecht einräumen, so ähnlich wir hier in D die aufgemalten Fahrradsymbole.
*=designated kann leider für alles verwendet werden. Es ist genauso verwässert wie highway=path, was auch alles sein kann, vom schmalen Pfad im Wald bis zum 4m breiten bestens alphaltierten Radweg.

Nop · 2015-09-24 16:45:43

Prince Kassad wrote:

Ich schrieb das vor allem wegen der oben genannten overpass-query, die nur nach access=official sucht. Es ist erschreckend, wie oft das in Deutschland vorkommt.

Wenn "access=offical" wörtlich so getaggt wird, ist das sinnlos. official gehört an foot/bicycle/horse etc.

Was noch viel erschreckender ist: "access=designated" ist ebenso sinnlos. Wenn man dieselbe Overpass-Abfrage dafür laufen läßt, findet man 89000 Treffer.

Meistens ist mit access=XXXX gemeint *=XXXX, aber es wird in Forumsdiskussionen sehr häufig als wörtliches "access=XXXX" mißverstanden. Möglicherweise ist das Wiki in dieser Hinsicht mißverständlich formuliert und führt zu den ganzen unsinnigen access= Tags.

Oder sind eher Presets in einem/mehreren Editoren dafür verantwortlich?

bye, Nop

RadFr · 2015-09-24 18:53:27

Nop wrote:

Prince Kassad wrote:
Ich schrieb das vor allem wegen der oben genannten overpass-query, die nur nach access=official sucht. Es ist erschreckend, wie oft das in Deutschland vorkommt.
Wenn "access=offical" wörtlich so getaggt wird, ist das sinnlos. official gehört an foot/bicycle/horse etc.
Was noch viel erschreckender ist: "access=designated" ist ebenso sinnlos. Wenn man dieselbe Overpass-Abfrage dafür laufen läßt, findet man 89000 Treffer.
Meistens ist mit access=XXXX gemeint *=XXXX, aber es wird in Forumsdiskussionen sehr häufig als wörtliches "access=XXXX" mißverstanden. Möglicherweise ist das Wiki in dieser Hinsicht mißverständlich formuliert und führt zu den ganzen unsinnigen access= Tags.
Oder sind eher Presets in einem/mehreren Editoren dafür verantwortlich?
bye, Nop

+1

Basstoelpel · 2015-09-24 19:07:53

In den Fällen, in denen ich die Situation vor Ort kenne, sollte access=designated meistens das Gegenteil heißen: da steht irgendein (Verbots-)Schild.
Die Mapper habe ich dann angeschrieben.

Baßtölpel

RadFr · 2015-09-25 14:08:32

Prince Kassad wrote:

access=official (in genau der Form) ist schon mal völliger Quatsch, das ist ja quasi das gleiche wie access=yes.
Es gibt wohl noch Tags wie foot=official und bicycle=official, die wohl eher auf =designated lauten sollten.

Dann brauchst Du aber ein anderes Tag zur Unterscheidung von benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig. Ich sehe das schon als sehr wesentlich an, ob ein Rad-/Fußweg (ZE 240/241) benutzungspflichtig ist oder nicht, unabhängig davon, oder der benutzungspflichtige getrennt gemappt oder an die Straße getaggt ist.
Ein benutzungspflichtiger Rad-/Fußweg ist immer straßenbegleitend, zumindest in DE, und gehört IMO an Die Straße und nicht getrennt davon.

Last edited by RadFr (2015-09-25 14:09:00)

Prince Kassad · 2015-09-25 15:12:31

RadFr wrote:

Dann brauchst Du aber ein anderes Tag zur Unterscheidung von benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig.

Das gibt es schon, es lautet "foot=yes" und "bicycle=yes".

RadFr wrote:

Ein benutzungspflichtiger Rad-/Fußweg ist immer straßenbegleitend, zumindest in DE, und gehört IMO an Die Straße und nicht getrennt davon.

Der Meinung war ich früher auch, bis ich eine Straße entdeckte, wo es extra Verkehrsinseln zum Überqueren der Straße gibt. Würde man hier an die Straße ein cycleway=track klatschen, würde ein Router vorschlagen, einfach quer über die vielbefahrene Straße zu wenden anstatt diese Verkehrsinseln zu benutzen.

chris66 · 2015-09-25 15:41:01

Nop wrote:

Möglicherweise ist das Wiki in dieser Hinsicht mißverständlich formuliert und führt zu den ganzen unsinnigen access= Tags.

Ja, ein Großteil des Chaos dürfte dem Falschverständnis von "designated" geschuldet sein.

chris66 · 2015-09-25 15:43:13

Prince Kassad wrote:

RadFr wrote:
Dann brauchst Du aber ein anderes Tag zur Unterscheidung von benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig.
Das gibt es schon, es lautet "foot=yes" und "bicycle=yes".

Und bicycle=use_sidepath dient auch diesem Zweck.

RadFr · 2015-09-25 16:34:45

Prince Kassad wrote:

RadFr wrote:
Dann brauchst Du aber ein anderes Tag zur Unterscheidung von benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig.
Das gibt es schon, es lautet "foot=yes" und "bicycle=yes".

Aber nicht für einen Weg mit den blauen Lollies.

Last edited by RadFr (2015-09-25 16:35:03)

Hubert87 · 2015-09-25 16:39:18

Prince Kassad wrote:

RadFr wrote:
Prince Kassad wrote:
access=official (in genau der Form) ist schon mal völliger Quatsch, das ist ja quasi das gleiche wie access=yes.
Es gibt wohl noch Tags wie foot=official und bicycle=official, die wohl eher auf =designated lauten sollten.
Dann brauchst Du aber ein anderes Tag zur Unterscheidung von benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig.
Das gibt es schon, es lautet "foot=yes" und "bicycle=yes".

bicycle=official wurde ursprünglich so definiert, dass es international sehr nahe an bicycle=designated dran ist, d.h Schild oder Gesetzt. (=designated wurde wohl auch mal bei Radrouten verwendet.) Für DE wurde aber zusätzlich noch die Vorraussetzung einer Radbenutzungspflicht mit definiert, die es in der allgemeinen Form zu dem Zeitpunkt(2009) schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr gab. Mit der Zeit, so meine Recherchen im Forum und im Wiki, hat sich aber die Verwendung von *=official nur bei blau beschidereten Sonderwegen durchgesetzt. "*=official" ist also keines Wegs mit "*=yes" gleichzusetzen.

Die Verwendung von "*=yes" für "andere Radwege"/"Radwege ohne Benutzungspflicht" ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll. Unter anderem sind diese Radwege immernoch exklusiv (für Radfahrer bestimmt, EN:designated) und auch in Hinblick auf "highway=path" ergeben sich dadurch Probleme.

Edit:Typos

Last edited by Hubert87 (2015-09-25 16:48:58)

Hubert87 · 2015-09-25 16:46:11

Da sich die Benutzungspflicht eines Radweges aus dessen Beschilderung ergibt, sollte man dann auch genau das mappen ("traffic_sign=*"). Ein neuer Wert für benutzungspflichtige Radwege wird eher kritisch gesehen.

HalverHahn · 2015-09-26 14:49:33

Hubert87 wrote:

Da sich die Benutzungspflicht eines Radweges aus dessen Beschilderung ergibt, sollte man dann auch genau das mappen ("traffic_sign=*"). Ein neuer Wert für benutzungspflichtige Radwege wird eher kritisch gesehen.

Logisch wäre das natürlich eindeutig, aber dem Mapper alle möglichen Zahlencodes für die Schilder einzutrichtern scheitert in der Praxis.
Sinn macht doch nur, ein einprägsames Tag für das Schild zu verwenden.

RadFr · 2015-09-26 16:14:31

Hubert87 wrote:

Da sich die Benutzungspflicht eines Radweges aus dessen Beschilderung ergibt, sollte man dann auch genau das mappen ("traffic_sign=*")..

Tut mir leid, das stimmt einfach so nicht.

Ein Querfeldeinradweg mit ZE 240/241 ist nicht benutzungspflichtig, deshalb mehrfach der Hinweis, dass diese Beschilderung nicht mehr der StVO entspricht. Solange es diese gibt benötigt man zwei Tags (IMO: bicycle/foot=designated <-> bicycle/foot=official oder was adäquates).

Hubert87 · 2015-09-26 17:40:50

RadFr wrote:

Hubert87 wrote:
Da sich die Benutzungspflicht eines Radweges aus dessen Beschilderung ergibt, sollte man dann auch genau das mappen ("traffic_sign=*")..
Tut mir leid, das stimmt einfach so nicht.

Ja, stimmt. Die Benutzungspflicht ergibt sich aus der Beschilderung und der Lage. Da wir hier aber die ganze Zeit von der Benutzungspflicht reden, bin Ich davon ausgegangen, dass die Radweg auch straßen bzw. fahrbahnbegleitend sind.

RadFr wrote:

Ein Querfeldeinradweg mit ZE 240/241 ist nicht benutzungspflichtig, deshalb mehrfach der Hinweis, dass diese Beschilderung nicht mehr der StVO entspricht

Ge- oder Verbot der StVO am Beispiel des Zeichen 240:

1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
2. Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.
3. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgänger- und Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.
4. § 2 Absatz 4 Satz 6 bleibt unberührt.

Da "1." bei eigenständigen (Geh- und) Radwegen erfüllt ist (es gibt ja keine Fahrbahn, auf der man fahren könnte), sehe ich in der Verwendung dieser Schilder (237,240,241) an Feldwegen usw. kein Problem.

Des weiteren ist diese Beschilderung vor Ort vorhanden und daher mapbar. Man muss daher bei der Interpretation der OSM Daten nicht zwischen "Benutzungspflichtige Radwege" und "Nicht benutzungspflichtige Radwege" unterschieden, sondern zwischen "Eigenständige oder benutzungspflichtige Radwege" (designated und mit traffic_sign) und "Eigenständige oder nicht benutzungspflichtige Radwege"(designated und kein traffic_sign) oder man wertet noch ein drittes tag z.B. attendent=yes, is_sidepath=yes, cycleway=sidewalk/sidepath, o.ä oder eine street-Relation mit aus. Es geht und möglich ist vieles.

HalverHahn wrote:

[..] dem Mapper alle möglichen Zahlencodes für die Schilder einzutrichtern scheitert in der Praxis.

Das sehe ich nicht so extrem. 1. Ist es für die allermeisten zu taggenden Eigenschaften nicht wichtig zu wissen. 2. Lernt man die Zahlencodes schnell auswendig, wenn man sie den wirklich braucht. 3. kann man die Codes bei Wikipedia nachsehen, im OSM Wiki und in der StVO nachlesen, oder sich zusammen mit den wichtigsten tags mit dem Verkehrszeichen Tool ausgeben lassen.

RadFr · 2015-09-26 17:51:18

Hubert87 wrote:

RadFr wrote:
Hubert87 wrote:
Da sich die Benutzungspflicht eines Radweges aus dessen Beschilderung ergibt, sollte man dann auch genau das mappen ("traffic_sign=*")..
Tut mir leid, das stimmt einfach so nicht.
Ja, stimmt. Die Benutzungspflicht ergibt sich aus der Beschilderung und der Lage. Da wir hier aber die ganze Zeit von der Benutzungspflicht reden, bin Ich davon ausgegangen, dass die Radweg auch straßen bzw. fahrbahnbegleitend sind.
RadFr wrote:
Ein Querfeldeinradweg mit ZE 240/241 ist nicht benutzungspflichtig, deshalb mehrfach der Hinweis, dass diese Beschilderung nicht mehr der StVO entspricht
Ge- oder Verbot der StVO am Beispiel des Zeichen 240:
1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
2. Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen.
3. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgänger- und Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.
4. § 2 Absatz 4 Satz 6 bleibt unberührt.
Da "1." bei eigenständigen (Geh- und) Radwegen erfüllt ist (es gibt ja keine Fahrbahn, auf der man fahren könnte), sehe ich in der Verwendung dieser Schilder (237,240,241) an Feldwegen usw. kein Problem.
Des weiteren ist diese Beschilderung vor Ort vorhanden und daher mapbar. Man muss daher bei der Interpretation der OSM Daten nicht zwischen "Benutzungspflichtige Radwege" und "Nicht benutzungspflichtige Radwege" unterschieden, sondern zwischen "Eigenständige oder benutzungspflichtige Radwege" (designated und mit traffic_sign) und "Eigenständige oder nicht benutzungspflichtige Radwege"(designated und kein traffic_sign) oder man wertet noch ein drittes tag z.B. attendent=yes, is_sidepath=yes, cycleway=sidewalk/sidepath, o.ä oder eine street-Relation mit aus. Es geht und möglich ist vieles..

Dass eine vorhandene Beschilderung gemappt wird, ist nicht strittig. Dass Du darin kein Problem siehst, ist nicht relevant. Diese Schilder sind in erster Linie Gebotsschilder. Bei einem Querfeldeinradweg gibt es nichts zu gebieten. Der Ersatz/Wegfall dieser Schilder, wie zuvor beschrieben, wird ja schon von einigen Kommunen umgesetzt.
Worin besteht eigentlich der Unterschied bei der Interpretation der OSM Daten, den Du oben beschreibst. IMO aus Wortklauberei keiner.

Hubert87 · 2015-09-26 18:12:07

RadFr wrote:

Diese Schilder sind in erster Linie Gebotsschilder.

Wenn man nach der StVO geht zeigen diese Schilder lediglich Sonderwege an.

RadFr wrote:

Worin besteht eigentlich der Unterschied bei der Interpretation der OSM Daten, den Du oben beschreibst.

Dann halt noch etwas ausführlicher: Die OSM Daten (highway=path/cycleway + bicycle=designated (+ traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241)) erlauben die Unterscheideung von "Eigenständige oder straßen- bzw. fahrbahnbegleitende Radwege mit Benutzungspflichtigt" und "Eigenständige oder straßen- bzw. fahrbahnbegleitende Radwege ohne Benutzungspflichtigt"

Announcement

#1 2015-09-23 22:42:39

access=official

#2 2015-09-23 22:55:07

Re: access=official

#3 2015-09-23 23:03:07

Re: access=official

#4 2015-09-23 23:12:35

Re: access=official

#5 2015-09-23 23:18:52

Re: access=official

#6 2015-09-23 23:24:40

Re: access=official

#7 2015-09-24 00:41:01

Re: access=official

#8 2015-09-24 12:59:22

Re: access=official

#9 2015-09-24 16:45:43

Re: access=official

#10 2015-09-24 18:53:27

Re: access=official

#11 2015-09-24 19:07:53

Re: access=official

#12 2015-09-25 14:08:32

Re: access=official

#13 2015-09-25 15:12:31

Re: access=official

#14 2015-09-25 15:41:01

Re: access=official

#15 2015-09-25 15:43:13

Re: access=official

#16 2015-09-25 16:34:45

Re: access=official

#17 2015-09-25 16:39:18

Re: access=official

#18 2015-09-25 16:46:11

Re: access=official

#19 2015-09-26 14:49:33

Re: access=official

#20 2015-09-26 16:14:31

Re: access=official

#21 2015-09-26 17:40:50

Re: access=official

#22 2015-09-26 17:51:18

Re: access=official

#23 2015-09-26 18:12:07

Re: access=official

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