You are not logged in.

#26 2015-09-18 11:29:01

richardbrinkman
Member
Registered: 2008-08-28
Posts: 115

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Even terugkomend op de oorspronkelijke vraag over het Peerkepad.

Er spelen hier twee issues:
1. eventuele copyrightschending
2. verifieerbaarheid

Mijn mening over beide punten:
ad 1) Als (a) er copyright zit op het Peerkepadboekje en (b) er is geen toestemming verleend door de copyright owner om de route op te nemen in OSM en (c) de route is niet beschikbaar gesteld met een licentie die compatible is met die van OSM en (d) de route is niet te lopen zonder het boekje, dan is er (volgens mij) sprake van copyrightschending en mag het Peerkepad niet op openstreetmap staan.

ad 2) Met het boekje in de hand en de GPS logger aan is het (ter plaatse) verifeerbaar.

Offline

#27 2015-09-18 12:13:43

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,750

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

richardbrinkman wrote:

Mijn mening over beide punten:
ad 1) Als (a) er copyright zit op het Peerkepadboekje en (b) er is geen toestemming verleend door de copyright owner om de route op te nemen in OSM en (c) de route is niet beschikbaar gesteld met een licentie die compatible is met die van OSM en (d) de route is niet te lopen zonder het boekje, dan is er (volgens mij) sprake van copyrightschending en mag het Peerkepad niet op openstreetmap staan.

Als aan een van deze voorwaarden niet voldaan zou zijn en de juiste procedure voor OSM is gevolgd, moet de bron of de import beschrijving ergens op de wiki staan. Zo niet, weg ermee smile

Offline

#28 2015-09-18 12:23:36

lupien
Member
Registered: 2013-10-07
Posts: 27

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Voor alle duidelijkheid. De route is van begin tot einde gelopen met het boekje in de hand en de gps in de andere hand.
Van kopieren  zoals escada zegt, is hier geen sprake.
En hebben de makers van in het veld gemarkeerde wandelroutes meer of minder werk gehad dan de makers die alleen een boekje hebben geschreven?  Uitgezonderd het plaatsen van de (niet altijd juiste) markeringen.
En kopieer je, om in dezelfde termen te blijven, ook een gemarkeerde wandeling?
Er is tot op heden nog niet bij de makers van het peerkepad gevraagd of de route op osm mag.

Last edited by lupien (2015-09-18 12:25:24)

Offline

#29 2015-09-18 13:15:33

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,241
Website

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

lupien wrote:

Voor alle duidelijkheid. De route is van begin tot einde gelopen met het boekje in de hand en de gps in de andere hand.
Van kopieren  zoals escada zegt, is hier geen sprake.
En hebben de makers van in het veld gemarkeerde wandelroutes meer of minder werk gehad dan de makers die alleen een boekje hebben geschreven?  Uitgezonderd het plaatsen van de (niet altijd juiste) markeringen.

Of er een GPS track is en hoeveel werk makers hebben gehad is voor de vraag of iets in OSM thuis hoort niet relevant

lupien wrote:

Er is tot op heden nog niet bij de makers van het peerkepad gevraagd of de route op osm mag.

Ik zou hier mee wachten totdat helder is dat de OSM community dit soort routes in OSM opgenomen wil zien.

Mijn advies zou zijn om deze vraag (mag een route zonder enig zichtbaar teken "on the ground" in OSM worden opgenomen?) voor te leggen aan de tagging mailing list.

Ik zie dat Eebi deze reeds op Talk-BE heeft voorgelegd maar de tagging mailinglist lijkt me beter geschikt hiervoor.

Last edited by PeeWee32 (2015-09-18 13:17:59)

Offline

#30 2015-09-18 19:26:24

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,750

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Ik heb de vraag gesteld op het help forum.

Offline

#31 2015-09-18 20:28:09

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Lupien, ik heb een uitgebreide wandelbibliotheek met een tijdsbeslag van ruim 140 jaar, allemaal beschreven. Dat een GPS een technische vooruitgang is ja, maar het maakt een route niet vindbaarder op de grond. Voor zover ik ooit uit de fundamenten van OSM heb opgemaakt is er een basis regel. ""Map wat er is "" en dus niet wat er niet is. Er bestaat al een lange discussie over onzichtbare grenzen.
Een route in een boek of zelfs op een bundel velletjes A4 vindt je niet buiten langs de weg, dus niet invoeren. Zoek daar maar een andere site voor, bijvoorbeeld een onlangs genoemde site voor tochten. Want waarom mag die route er wel en 'mijn' mooie rondje er niet in, copyright tot eer en meerdere glorie van de maker ? Of gewoon een grondregel, niet in OSM. Er hebben al wat oldies gereageerd dus afwachten en onder copyright vallen daar dan ook de routes van Craandijk onder (antiqarisch) datering 1874-1888, maar dat is slechts om de zaak wat ruimer te zien. Copyright gebruiken zonder overleg en blijft een illegale zaak, we willen van OSM na alle moeite en energie (ook de mijne) die er inzit toch niet besmetten met illegaliteit ? sad ---

Offline

#32 2015-09-20 07:51:03

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,241
Website

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Gisteren bij de RWS meeting heb ik nog met een aantal andere mappers heel kort over dit issue gesproken. Ook daar lijken de meningen verdeeld. Ik heb de vraag op de tagging mailinglist gesteld.

Offline

#33 2015-09-20 10:24:43

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

PeeWee, nu ik je bericht lees op de mailinglist, realiseer ik me dat ook het onderhoud zijdelings over tafel is gekomen. Wie houdt een ooit beschreven route bij en actueel ? Bij een gemarkeerde route zoals die met van die 6 kantige borden (wandel-, fiets- en autoroutes ANWB) weet je dat als de borden groen uitslaan het onderhoud niet geregeld is. Het verloop van de route is dan betrouwbaar noch gewaarborgd. Een beschreven route over mooie onverharde veldwegen gaat bij de bouw van een nieuwe woonwijk met een omringende watergang verloren. De auteur zal er geen site op na houden zoals Wandelnet dat met zijn paden doet, zie voor de laatste updates Wandelnet.nl/. route en die zijn dan zelfs nog gemarkeerd.
Dus een route zonder onderhoudsgarantie levert vervuiling op in de database en kan beter niet worden opgenomen.

Offline

#34 2015-09-22 07:48:20

richardbrinkman
Member
Registered: 2008-08-28
Posts: 115

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Als we niets mappen als daar geen onderhoudsgarantie voor is, dan kunnen we eigenlijk niets meer mappen. Immers iedere weg, woning of wat dan ook kan in de toekomst gesloopt worden. Er is geen enkele garantie dat punten, lijnen, areas en relaties worden bijgewerkt als de werkelijk zich veranderd. Een route is geen uitzondering op die regel. Het is de taak van ons als mappers om de database uptodate te houden.

Offline

#35 2015-09-22 09:34:24

de vries
Member
From: Den Bosch
Registered: 2014-03-21
Posts: 648

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

@richardbrinkman, Neem bijvoorbeeld deze busroute. Sinds het begin van de aanleg van het Maxima kanaal (ruim 2 jaar inmiddels) is deze route kapot. Ik heb hem wel eens geprobeerd te repareren, maar ik kon nergens de goede informatie vinden. Het onderhouden van relaties kost veel moeite en ze gaan makkelijk kapot. Dit is waarom je vergelijking op z'n zachts gezegd kort door de bocht is, want een huis of een weg is heel makkelijk aan te passen en zal niet kapot gaan als je iets anders in de buurt wijzigt.
kortom; route-relaties zijn veel complexer, waardoor ze makkelijker kapot gaan en lastiger te repareren zijn, waardoor minder mensen zich hieraan zullen wagen en dus de waarschijnlijkheid dat ze onderhouden worden nog lager is.

Bovendien: tijdens onderhoud aan wegen steek ik er altijd veel tijd in om te zorgen dat de bus routes niet kapot gaan, terwijl een groot deel van deze routes toch al niet meer klop. Ik zou een zinnigere bijdrage kunnen leveren in die tijd. Het komt zelfs voor dat ik wijzigingen aan een kruispunt laat liggen omdat ik geen zin heb in het omleggen van alle bus routes.

Offline

#36 2015-09-22 11:57:48

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Richard,

Als we niets mappen als daar geen onderhoudsgarantie voor is, dan kunnen we eigenlijk niets meer mappen. Immers iedere weg, woning of wat dan ook kan in de toekomst gesloopt worden.

Klopt maar alles wat je aanhaalt is eenvoudig te controleren, maar iets oncontroleerbaars als het bestaan van een pad "naar ik weet niet waar", dat als een GPS spoor is gearchiveerd niet. sad Daar zie ik simpel weg dus geen steek of moer van zonder GPS. Dat heet niet verifieerbaar en daarmee hoort het niet op OSM maar op een andere route site, die zich bijvoorbeeld gespecialiseerd heeft in wandel-, fiets-, of autoroutes. Er staan jammer genoeg nog steeds een veelvoud aan dergelijke routes als MTB op OSM, terwijl het slechts de rit van een individu is geweest die dat graag wil delen, veel plezier daarmee maar niet hier.

Last edited by Hendrikklaas (2015-09-22 11:58:54)

Offline

#37 2015-09-22 19:35:35

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 436

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

richardbrinkman wrote:

Even terugkomend op de oorspronkelijke vraag over het Peerkepad.

Er spelen hier twee issues:
1. eventuele copyrightschending
2. verifieerbaarheid

Mijn mening over beide punten:
ad 1) Als (a) er copyright zit op het Peerkepadboekje en (b) er is geen toestemming verleend door de copyright owner om de route op te nemen in OSM en (c) de route is niet beschikbaar gesteld met een licentie die compatible is met die van OSM en (d) de route is niet te lopen zonder het boekje, dan is er (volgens mij) sprake van copyrightschending en mag het Peerkepad niet op openstreetmap staan.

ad 2) Met het boekje in de hand en de GPS logger aan is het (ter plaatse) verifeerbaar.

Ik zit eigenlijk 1:1 op de lijn van Richard. Het zou goed zijn als die copyright gecheckt wordt.

Verifieerbaarheid is geen probleem. Het boekje is te bestellen bij bol.com en via de website van het Peerkepad, en iedereen die wil kan de route lopen of fietsen. Dat er geen bordje op de grond staat: ach, bij busroutes staat ook geen bordje of de bus door straat a of straat b rijdt om van halte alpha naar halte beta te komen. Maar bij start en bijvoorbeeld finish kan natuurlijk een, uiteraard op OSM gebaseerde kaart, worden opgehangen door een vrijwilliger. Lupien heeft de hele route zelf gelopen, dus prima als de route in OSM blijft staan (mits de copyright geregeld is).

Offline

#38 2015-09-22 20:29:55

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,241
Website

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Ik zit op de lijn van Frederik Ramm

Basis idee is dat we alleen mappen wat er ook echt is (zichtbaar, tastbaar, vindbaar etc.)
Er zijn een aantal uitzonderingen op deze regel en dat zijn de zaken die we als OSM echt belangrijk vinden. Denk hierbij dan vooral aan administratieve boundaries (grenzen dus). Hierover is gelukkig weinig discussie.
Er zijn nog een aantal uitzonderingen te bedenken die in mindere mate geaccepteerd zijn in OSM zoals bv busroutes. Deze zijn bij een groot aantal mappers al arbitrair maar hebben als pre dat ze veel zichtbare elementen on the ground hebben. (bushaltes  al dan niet met halteschema's) , relatief eenvoudig te verifiëren zijn en geen copyright kennen (AFAIK)

Dat er uitzonderingen (bv grenzen) gemaakt worden op de regel dat er ground truth moet zijn is geen vrijbrief om andere niet zichtbare/tastbare te mappen in OSM. Daar moeten imho echt goede redenen voor zijn.

It's so funny wrote:

Dat er geen bordje op de grond staat: ach, bij busroutes staat ook geen bordje of de bus door straat a of straat b rijdt om van halte alpha naar halte beta te komen.

Frederik Ramm uit Tagging mailinglist wrote:

It is a common problem for people to argue that since X is in OSM, Y can
automatically be in OSM too.

Our general rule is that things we map must be verifiable on the ground,
i.e. someone who goes there must be able to check that the feature does
indeed exist as described in OSM.

It's so funny wrote:

Maar bij start en bijvoorbeeld finish kan natuurlijk een, uiteraard op OSM gebaseerde kaart, worden opgehangen door een vrijwilliger.

Goed dat je dit voorstelt want dat brengt me op het volgende punt. We mappen over het algemeen openbare ruimtes. De elementen die we daarin tegenkomen zijn geaccpeteerd door een overheid of zelfs door die overheid daar geplaatst. Ze kennen dus een bepaalde gedragenheid in de maatschappij. Dat zijn m.n. de elementen die we mappen.

Ik vraag me dus af of je zomaar overal dit soort kaartjes in publieke ruimtes mag ophangen. Ik mag hopen van niet.

It's so funny wrote:

Lupien heeft de hele route zelf gelopen, dus prima als de route in OSM blijft staan (mits de copyright geregeld is).

Ik heb duizenden kilometer gefietst en daarvan nog steeds hele mooi tracks. Toch zul je die mooie routes die ik gefietst heb niet in OSM tegenkomen. (en dat is niet omdat copyright niet geregeld is wink )

Dat is eigenlijk ook een groot deel van het bezwaar dat ik heb tegen het opnemen van dit routes als het Peerkepad. Het einde is zoek. Een ieder die een mooie route fietst en op zijn blog publiceert zou dat dan in OSM kunnen zetten. Ik zie daar nl geen verschil meer en heb geen argument dit tegen te houden. Heb jij die argumenten nog wel of vind je dat ook dit soort routes in OSM ingevoerd zouden mogen worden?

Het internet staat vol met prachtige routes/verslagen die dan zo in OSM ingevoerd kunnen worden. Dat is mijns inziens een heel slechte ontwikkeling.

Offline

#39 2015-09-22 21:20:52

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 436

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Het topic is: zullen we het Peerkepad wissen? Niet: zullen we de volkomen onbekende wandelroute die It's so funny tussen-de-middag loopt toevoegen aan OSM. Als ik even Google zie ik in totaal 2.040 hits voor het Peerkepad. Ik weet niet precies of dat voldoende is. Maar een lid van onze community heeft zijn best gedaan om deze, voor diverse wandelaars bekende, route toe te voegen. Dus verwijderen vind ik in deze situatie een stap te ver gaan, tenzij copyrights een probleem zijn.

Offline

#40 2015-09-22 22:15:24

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

It's so funny,

een lid van onze community heeft zijn best gedaan

Een rekkelijk standpunt ook wel elastiek genoemd. Waarom pas je de norm "verifieerbaar" aan. Je negeert met die koers de andere leden van de community die ook hun best gedaan hebben om alles verifieerbaar te houden, denk ? sad

Offline

#41 2015-09-23 12:40:55

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,535

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

PeeWee32 wrote:

Basis idee is dat we alleen mappen wat er ook echt is (zichtbaar, tastbaar, vindbaar etc.)
Er zijn een aantal uitzonderingen op deze regel en dat zijn de zaken die we als OSM echt belangrijk vinden. Denk hierbij dan vooral aan administratieve boundaries (grenzen dus). Hierover is gelukkig weinig discussie.
Er zijn nog een aantal uitzonderingen te bedenken die in mindere mate geaccepteerd zijn in OSM zoals bv busroutes. Deze zijn bij een groot aantal mappers al arbitrair maar hebben als pre dat ze veel zichtbare elementen on the ground hebben. (bushaltes  al dan niet met halteschema's) , relatief eenvoudig te verifiëren zijn en geen copyright kennen (AFAIK)

Busroutes zijn verifieerbaar. Je stapt in de bus, checkt in, zorgt dat de GPS aan staat en je krijgt de busroute smile In de wiki wordt nog vermeld dat je dan een stopwatch moet meenemen om de haltetijden vast te leggen. Gaat mij een deur te ver tongue
Administratieve grenzen zijn deels te verifieren. Diverse instanties zetten paaltjes of borden waar de grens een weg kruist. Dan heb je nog niet de hele grens, maar wel een indicatie.
Diverse gemeentes zijn zeer consequent met borden plaatsen. Bronckhorst, Berkelland en de Hof van Twente doen dat zeer keurig.


Dick van den Hoven

Offline

#42 2015-09-23 16:26:43

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,331

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Dick, wat ik me van de plaatsing van dat soort duidingsborden kan herinneren is dat de plaats een indicatie is en niet zozeer een pinpoint. Want als bv de ondergrond stenig (ondoordringbaar) is wordt het gewoon elders geplaatst +- sad en dat geldt ook voor Hm borden, altijd +-.

Offline

#43 2015-09-23 18:39:15

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,241
Website

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

It's so funny wrote:

Het topic is: zullen we het Peerkepad wissen? Niet: zullen we de volkomen onbekende wandelroute die It's so funny tussen-de-middag loopt toevoegen aan OSM. Als ik even Google zie ik in totaal 2.040 hits voor het Peerkepad. Ik weet niet precies of dat voldoende is. Maar een lid van onze community heeft zijn best gedaan om deze, voor diverse wandelaars bekende, route toe te voegen. Dus verwijderen vind ik in deze situatie een stap te ver gaan, tenzij copyrights een probleem zijn.

Zo te merken ben je er ook geen voorstander van dat we de "it's so funny tussen de middag wandelingen" gaan mappen. Daar zitten we in ieder geval op 1 lijn. wink . Inmiddels gaat de discussie niet zozeer over het Peerkepad maar meer over de vraag of we niet bewegwijzerde routes in OSM willen hebben. Het Peerkepad biedt ons nu een concreet voorbeeld.

Correct me if I'm wrong  maar dit is mijn beeld van recreatieve wandel/fiets routes in OSM

Bij mijn weten waren dit altijd echte "waymarked" routes oftewel bewegwijzerde routes. Als sinds jaar en dag kun je deze vinden op de site Waymarked Trails. Nu zien we daar ook het Peerkepad (PP) tussen staan terwijl deze niet waymarked is.  Mijn gevoel zegt dat er nooit een discussie of proposal is geweest om ook (onder welke voorwaarden dan ook) de niet bewegwijzerde routes op te nemen. Een andere indicatie daarvoor is dat er (voor zover ik weet) niet een extra tag op dergelijke routes is opgenomen zodat deze te onderscheiden zijn van de waymarked routes. ("waymarked=no" oid)

Gezien de weerstand hier en op de tagging mailinglist tegen het opnemen van niet bewegwijzerde routes lijkt het me verstandig dat er door de voorstanders  bv een voorstel gemaakt wordt om ook de niet bewegwijzerde routes op te nemen en aan te geven hoe en onder welke voorwaarden. Dat bevordert niet alleen duidelijkheid maar geeft ook andere mappers de kans hun zegje te doen zodat het de kwaliteit ten goede komt.

Waar ik dan uiteraard wel benieuwd naar ben is de criteria die opgesteld gaan worden om de  routes a la "Peerkepad" te onderscheiden van  de  "it's so funny tussen de middag wandelingen". Ik hoop wel dat het aantal hits op google geen doorslaggevend criterium wordt. wink

Offline

#44 2015-09-23 20:00:28

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,109

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Allroads wrote:

Is een route op meerdere route plattegrondborden ook genoeg.

Je maakt een foto van het bord en gaat lopen.

Zo kwam ik zulke plattegrondborden tegen.

Offline

#45 2015-09-30 19:47:09

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

escada wrote:

Telefoonnummers kunnen overgenomen worden als je op de website van het bedrijf staan, niet als je ze vindt op een website die een databank aanlegt van telefoonnummers. Zulke databanken kunnen beschermd zijn door auteursrecht. Hetzelfde geldt voor openingsuren. Zelfs de website van het bedrijf is een grijze zone, bv. het is niet duidelijk of je alle filialen van een bank mag overnmen.

Dit is een misverstand over het auteursrecht. Het recht dat hier van toepassing is is het databankrecht.
Het auteursrecht geldt alleen op "creatieve werken", ofwel iets waar iemand zijn artistieke vrijheid op heeft losgelaten. Zoals voorbeeld: de bedenker van de Peerkepadroute. Dat gaat mijns insziens zowel om de route zelf als om het boekje waar het in is opgeschreven.

Op "kale gegevens", zoals telefoonnummers, URL's en openingstijden zal geen auteursrecht zitten*.
Wel kan op collecties van zulk soort gegevens databankrecht van toepassing zijn. Dit is het geval als er een "substantiële investering" is gedaan om de gegevens te verzamelen en/of te presenteren. Dit wordt uitgelegd als zijnde dat het verzamlenen van de gegevens een "kernactiviteit" van de onderneming is.

Als voorbeeld kan je stellen dat de kernactiviteit van AH.nl het verkopen van etenswaren is, dus van hun website mag je alle gegevens over winkeladressen en openingstijden afhalen.
Bij openingstijden.nl is de kernactiviteit het verzamelen van openingstijden en winkeladressen. Van openingstijden.nl mag je dus niet systematisch de gegevens van winkeladressen en openingstijden afhalen.

Nog twee opmerkingen:

  • Een bedrijf kan het systematisch gebruik van zijn databank beperken, maar dit kan alleen via een expliciete clausule in de gebruiksvoorwaarden, het is dus geen automatisch recht zoals het auteursrecht en databankrecht dit wel zijn.

  • Een "normaal gebruik" van een openbare database is altijd toegestaan - eventuele beperkende voorwaarden zijn nietig - en normaal gebruik is wel het opzoeken van enkele gegevens, maar nooit het scrapen van de website. Ik denk echter dat juist OSM als gemeenschap een "normaal gebruik" niet kan inroepen als het alle telefoonnummers van openingstijden.nl afhaalt, ook niet als iedereen alleen zijn eigen lokale winkel opzoekt.

Dit alles komt voor uit een uitspraak van het Europese hof van Justitie, waar Sirius Legal een verduidelijkende blogpost over heeft geschreven.

Tijmen - die geen juridische achtergrond heeft, maar mijn vorige werkgever was opdrachtnemer van een bedrijf dat in een vergelijkbare positie verkeerde als het gedaagde PR Aviation BV, alsmede bouwer van websiteschraaprobots, vandaar dat ik er wat van meegekregen heb.

* behalve misschien als iemand creatief is geweest met zijn telefoonnummer, zoals KLM's 020-747747, maar ik denk dat je een heel goede advocaat nodig hebt om bezwaar te maken van het overnemen van je telefoonnummer of andere bereikbaarheidsgegevens.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB