Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

ANWB fietsroutes zijn er niet zoveel meer. Drenthe is een grote uitzondering. Met de invoering van de fietsknooppuntnetwerken heeft de ANWB de handdoek in de ring gegooid. Alleen als er vanuit een regio nog een vraag komt en er voor betaald wordt, wordt een bewegwijzerde route uitgezet cq onderhouden.
Maar ook in veel regio’s is niet veel meer belangstelling voor bordjesroutes. Veel gemakkelijker is het om een route samen te stellen aan de hand van het fietsknooppuntennetwerk en in gidsjes een rijtje nummers te plaatsen.
In het oosten des lands zijn diverse bewegwijzerde fietsroutes er wel ingezet. Oa de 5-sterren route. Zelf heb ik de Hezinger Grensroute erin gezet.
Ook ben ik de Unitied Countries Pionier en Smokkelroute in OSM tegen gekomen.
Ook de Oranje fietsroute van Apeldoorn naar Lingen (Ems) staat deels in OSM

Maar ik denk dat het vooral een factor is van tijd en zin om zo’n route erin te zetten. Dat is ook een hele klus.
Ik spreek uit ervaring, ik heb een deel van het Duitse deel van het fietsknooppuntnetwerk Twente erin gezet. Er ontbreken nog een aantal stukken. Die zijn erg lang, > 10 km en dat is veel voor een fkp stuk en als je dat in JOSM in legt, ben je een poos bezig. Dan ga je andere prio’s stellen.

In Drenthe speelt een ander verhaal. Daar heeft de ANWB in 2007/2008 behoorlijk dwars gelegen bij de invoering van het fietsknooppuntennetwerk. Ze hadden net een heel netwerk van bewegwijzerde fietsroutes aangelegd.
Er is toen gekozen voor een poldermodel, een waar gedrocht. De bordjesroutes zijn opgenomen in het fietsknooppuntennetwerk en maken daar integraal deel van uit.
Zo kom je nu - het netwerk volgend - na een knooppunt een bordje tegen dat zegt: “volg voor knooppunt x de Tiendorpenroute” en moet je dus de Tiendorpenroute volgen ipv genummerde bordjes zoals overal elders in het land.
Deze bordjesroutes missen nog in OSM, tenminste voor zover ik het hebben kunnen zien.

Autoroutes zijn er nog maarbeperkt. Met oog op milieu en dergelijke is het aantal autoroutes flink verminderd.
Er zijn er nog wel, vlak bij mijn huis de Sallandroute.
Ik denk dat niemand in OSM de moeite genomen heeft ze erin te zetten.

LAW wandelroutes horen gemarkeerd te zijn in het veld met een rood/witte markering.
Streekpaden hebben een rood/gele markering.
En voor die routes is er volgens mij consensus dat ze in OSM worden opgenomen. Anders kan die uitgebreide wandelpagina in de Wiki niet verklaren. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Nederland_Wandelroutes#Tagging

De kans dat die route over enige jaren wordt verwijderd, is levensgroot:)

De ANWB routes waren mooie routes om te fietsen. Aangezien vele gemeenten de bermen minder vaak maaien, waren de bermbordjes soms onvindbaar en volgde je de route niet meer. Dat is mij enkele keren overkomen. Knooppunten leveren soms dezelfde problemen op omdat de bordjes soms op een andere plek staan dan je verwacht. Dit alles was voor mij de reden om een Garmin Etrex te kopen in 2008. Ik maak thuis een track en volg die tijdens het fietsen.

Een andere reden waarom de bewegwijzerde ANWB fietsroutes achterhaald zijn, zijn de diverse nieuwe fietspaden, m.n. in Groningen. De fietsroutes werden/worden niet aangepast, althans niet herzien. De mooiste fietspaden werden niet benut.

@Sander, ik denk dat het voornamelijk een kostenplaatje is, de ANWB werkte of plaatste wel borden en routes, maar altijd in opdracht van. Vandaar dat er veel zaken verloederen, als de nazorg niet in de komende meer jaren begrotingen is opgenomen.
@Dick voor mijn gevoel is er ook nog een geel – witte combi in gebruik.
@Mattheus, voor alle NWB routes zal gaan gelden wat ik ook eerder onder Sander meldde. De ANWB doet niets zelf en een slecht of zelfs niet onderhouden bewegwijzering is niet betrouwbaar. De ANWB had of heeft met zijn vrijwilligers het niet als bij Wandelnet het onderhoud geregeld. En treurig misschien, maar dan is verwijderen de juiste beslissing voor de borden en daarmee uit OSM, geen markering geen waarneming. ;-( Dus geen bijdrage aan de grote database.
Je praat nu over wandel, fiets en autoroutes, maar ik twijfel ook bij de grote hoeveelheid MTB of ATB routes door onze bossen.

Samengevat: het is de moeite niet meer om de ANWB routes in te voeren aangezien het toch tzt uitsterft.
Laten ze dan de bordjes gewoon verwijderen (maar ook dat zal wel teveel kosten), op deze manier krijg je steeds meer mensen die vertwijfeld staan te aarzelen op een kruising waar borden ontbreken. Genoeg mensen die nog obv oude boekjes erop uit trekken en door de aanwezigheid van veel borden denken dat het allemaal nog wel klopt.

Maar goed, dat is het lot van veel uitgezette routes. Men begint met veel enthousiasme en daarna is het maar afwachten wat de staat is na een paar maanden/jaren…

Volgens mij het Escada het allemaal prima verwoord. In OSM moet in principe alles veriefieerbaar zijn (on the ground, met uitzondering van de administratieve grenzen). Als deze route niet met bordjes/aanwijzingen is aangegeven dan hoort ie wat mij betreft niet in OSM thuis. Dat is en was volgens mij ook al jaren de consensus.

In 2013 was er op het Duitse Forum ook verbazing over een route met de naam “Fietsen naar Praag” die niet ge-waymarked zou zijn.

Ik ben het met PeeWee32 eens dat alles in de OSM-database verifieerbaar moet zijn, maar niet dat alles ter plaatse te verifieren moet zijn. Heef veel tags op de wiki zouden dan namelijk moeten verdwijnen, aangezien sommige (vrijwel) nooit ter plaatse zichtbaar zijn. Denk aan tags als:

  • boundary
  • border_type
  • admin_level
  • winter_road (in de zomer althans)
  • leisure=fishing
  • leisure=nature_reserve
  • place
  • population
  • postal_code
  • is_in
  • power=cable (underground)
  • frequency
  • railway:track_ref
  • sport=cliff_diving
  • sport=climbing (rotswand hoeft geen haken te bevatten om toch klimbaar te zijn)
  • sport=*_diving
  • sport=free_flying
  • sport=kite_surfing
  • sport=model_aerodrome
  • sport=para_gliding
  • sport=water_ski
  • addr:*
  • attribution
  • comment
  • description
  • email
  • fax
  • fixme
  • note
  • phone
  • url
  • website
  • wikipedia
  • old_name
  • ele
  • TMC:*
  • iata
  • icao
  • old_ref
  • bdouble
  • lhv

Al deze informatie moet uiteraard verifieerbaar zijn. Het wil echter niet zeggen dat het telefoonnummer van de plaatselijke bakker per se op de voorgevel hoeft te staan. Als het telefoonnummer in een telefoonboek staat, moet dat ook gewoon in de OSM-database mogen staan.

Om zomaar al deze informatie als lokale mapper zomaar weg te gooien vind ik echt te ver gaan. Als je iets ter plaatse niet ziet, wil niet zeggen dat het er niet is. Ter plaatse zie ik echt niet of het “ding” een wikipedia-pagina heeft. Wil niet zeggen dat er geen wikipedia pagina is.

Het hele bestaansrecht van de source-tag is nu juist dat je aan kunt geven waar je de informatie vandaan hebt gehaald. Als alle informatie ter plaatse te zien zou zijn, zou je afkunnen zonder source-tag.

Richard +;) met enkele opmerkingen, beide leisures zijn vaak herkenbaar aan borden ter plaatse, sport echter niet, of een veld een startplaats is voor Para_pente hangt ook van de wind af en voor diving een stevige helling. De website haal ik vaak bij de winkel of keten zelf en vermeld dan verder niets, zie website, als het niet deugt ligt dat aan de operator van de site de winkel of het bedrijf.

@richardbrinkman, de meeste tags die je aanhaalt zijn tags die een object beschrijven en niet defineren. Om aan te sluiten op je voorbeeld van de bakker: phone=* is slechts een eigenschap van een plaatselijk object (de bakker).
De gedachtefout die hier gemaakt wordt is is dat objecten plaatselijk verifieerbaar moeten zijn. Zoals ik het begrijp moeten objecten plaatselijk aanwezig zijn (on the ground en dus per definitie verifieerbaar) en de omschrijvende informatie (tags) moet verifieerbaar zijn. Met andere woorden, als je een bakker aan osm toevoegt moet daar ook echt een bakker zitten (en dus niet het postadres van een webwinkel die brood verkoopt) en moet het telefoonnummer controleerbaar van de bakker zijn. (pro-tip: je kan een bij telefoonnummer altijd controleren van wie het is door het te bellen :smiley: )

Over de wandelroute kwestie:
IMO staan er veel te veel routes in osm. Ik ben niet geïnteresseerd in het onderhouden van route informatie, dus voor mij is het alleen iets dat tijd en moeite kost om te zorgen dat ik niks sloop als ik aan wegen werk. Verder kan ik mij niet voorstellen dat bv. de busroutes, gezien de staat van onderhoud waarin ze verkeren, echt zinnig zijn voor iemand. Ik vind dat we alleen routes moeten opnemen als die ook echt onderhouden gaan worden, anders is het slechts een vervuiling van de database. En dat is precies waarom verifieerbaarheid zo belangrijk is: als ik als plaatselijke mapper niet de mogelijkheid heb om uit te vinden waar het Peerke Pad loopt, kan ik ook nooit iets bijdragen aan het onderhoud ervan. Dus routes die niet op plaatselijke markering gebaseerd zijn mogen van mij als eerste verdwijnen.

Richard ik geef je gelijk dat je niet alles op de grond kan verifiëren. Nochtans vind ik dat een behoorlijk aantal van de tags die je opsomt wel op de de grond kunnen geverifieerd worden. Een ander bron is natuurlijk eigen kennis. Ik weet in welke straat ik woon, in welke gemeente, provincie enz. Dus ik kan al die informatie invoeren. Dat is voor iemand van buiten de streek wel moeilijker natuurlijk.
Daarom zie ik niet waarom bv. die sport tags niet verifieerbaar kunnen zijn. Misschien niet 7/7 24/24, maar toch op geregelde tijdstippen, of als je lid van de club enz.

Dus je hebt

  • informatie gevonden “op de grond”
  • afgeleide informatie van bovenstaande, bv. 1 bord geldt voor de hele straat (door toepassing van gekende verkeersregels)
  • eigen kennis (wel mee oppassen, een militair mag bv niet alle geheime informatie gaan mappen)
  • over tekenen van luchtfoto’s die daarvoor de toestemming geven (bv. Bing wel, Google niet)
  • import van bronnen die dit toelaten. deze informatie kan je inderdaad niet altijd op de grond controleren.

verder :
niet iedereen moet alle informatie kunnen controleren. Als je zelf een duur apparaat koopt dat heel nauwkeurig de hoogte van een plek kan meten, mag je dat inbrengen. Niet iedereen hoeft alle informatie te kunnen controleren. Om het extreem te stellen : een blinde mapper kan misschien wel tactile pavements inbrengen maar geen huisnummers

Bovendien zijn er op verscheidene plaatsen in Duitsland bordjes met ele. De enige verificatie die je eenvoudig kan doen is kijken of dat bordje juist is overgenomen. Je kan dat misschien verbeteren als je de juiste apparatuur hebt.

notes, fixme, comments: die zijn bedoeld als communicatie tussen mappers. Dus die kan je in veel gevallen ook controleren en eventueel weglaten na de data verbetert te hebben (bv. fixme)

cable_underground is ook weer zo’n discutable tag die heel wat tegenstanders heeft.

Leisure fishing kan je meestal wel controleren, als er bv. bordjes staan of er zijn van die kleine zitplaatsjes aangelegd. Het is niet de bedoeling dat je die voor ieder stukje beek gaat mappen. Nu ja, zo kan ik wel over de meeste tags in de opsomming iets zeggen.

Telefoonnummers kunnen overgenomen worden als je op de website van het bedrijf staan, niet als je ze vindt op een website die een databank aanlegt van telefoonnummers. Zulke databanken kunnen beschermd zijn door auteursrecht. Hetzelfde geldt voor openingsuren. Zelfs de website van het bedrijf is een grijze zone, bv. het is niet duidelijk of je alle filialen van een bank mag overnmen.

Wat kan ook niet

  • copieren van bronnen met auteursrecht
  • fictieve data
  • je eigen wandelroutes (rondje met de hond)

Dus een wandeling die komt uit een bron waar auteursrecht op staat is een gevaarlijk iets. Omdat OSM steeds gaat voor de “zekerheid”, worden zulke routes geweerd.
Ik zie ook niet goed in wat het probleem is. Is OSM zo veel armer als we die wandelroutes weglaten ? Er is nog genoeg te mappen dat wel mag dat we ons toch niet moeten bezighouden met het copiëren van een wandeling waar de auteurs behoorlijk wat tijd hebben in gestopt om ze uit te stippelen.

Even terugkomend op de oorspronkelijke vraag over het Peerkepad.

Er spelen hier twee issues:

  1. eventuele copyrightschending
  2. verifieerbaarheid

Mijn mening over beide punten:
ad 1) Als (a) er copyright zit op het Peerkepadboekje en (b) er is geen toestemming verleend door de copyright owner om de route op te nemen in OSM en (c) de route is niet beschikbaar gesteld met een licentie die compatible is met die van OSM en (d) de route is niet te lopen zonder het boekje, dan is er (volgens mij) sprake van copyrightschending en mag het Peerkepad niet op openstreetmap staan.

ad 2) Met het boekje in de hand en de GPS logger aan is het (ter plaatse) verifeerbaar.

Als aan een van deze voorwaarden niet voldaan zou zijn en de juiste procedure voor OSM is gevolgd, moet de bron of de import beschrijving ergens op de wiki staan. Zo niet, weg ermee :slight_smile:

Voor alle duidelijkheid. De route is van begin tot einde gelopen met het boekje in de hand en de gps in de andere hand.
Van kopieren zoals escada zegt, is hier geen sprake.
En hebben de makers van in het veld gemarkeerde wandelroutes meer of minder werk gehad dan de makers die alleen een boekje hebben geschreven? Uitgezonderd het plaatsen van de (niet altijd juiste) markeringen.
En kopieer je, om in dezelfde termen te blijven, ook een gemarkeerde wandeling?
Er is tot op heden nog niet bij de makers van het peerkepad gevraagd of de route op osm mag.

Of er een GPS track is en hoeveel werk makers hebben gehad is voor de vraag of iets in OSM thuis hoort niet relevant

Ik zou hier mee wachten totdat helder is dat de OSM community dit soort routes in OSM opgenomen wil zien.

Mijn advies zou zijn om deze vraag (mag een route zonder enig zichtbaar teken “on the ground” in OSM worden opgenomen?) voor te leggen aan de tagging mailing list.

Ik zie dat Eebi deze reeds op Talk-BE heeft voorgelegd maar de tagging mailinglist lijkt me beter geschikt hiervoor.

Ik heb de vraag gesteld op het help forum.

Lupien, ik heb een uitgebreide wandelbibliotheek met een tijdsbeslag van ruim 140 jaar, allemaal beschreven. Dat een GPS een technische vooruitgang is ja, maar het maakt een route niet vindbaarder op de grond. Voor zover ik ooit uit de fundamenten van OSM heb opgemaakt is er een basis regel. ""Map wat er is “” en dus niet wat er niet is. Er bestaat al een lange discussie over onzichtbare grenzen.
Een route in een boek of zelfs op een bundel velletjes A4 vindt je niet buiten langs de weg, dus niet invoeren. Zoek daar maar een andere site voor, bijvoorbeeld een onlangs genoemde site voor tochten. Want waarom mag die route er wel en ‘mijn’ mooie rondje er niet in, copyright tot eer en meerdere glorie van de maker ? Of gewoon een grondregel, niet in OSM. Er hebben al wat oldies gereageerd dus afwachten en onder copyright vallen daar dan ook de routes van Craandijk onder (antiqarisch) datering 1874-1888, maar dat is slechts om de zaak wat ruimer te zien. Copyright gebruiken zonder overleg en blijft een illegale zaak, we willen van OSM na alle moeite en energie (ook de mijne) die er inzit toch niet besmetten met illegaliteit ? :frowning:

Gisteren bij de RWS meeting heb ik nog met een aantal andere mappers heel kort over dit issue gesproken. Ook daar lijken de meningen verdeeld. Ik heb de vraag op de tagging mailinglist gesteld.

PeeWee, nu ik je bericht lees op de mailinglist, realiseer ik me dat ook het onderhoud zijdelings over tafel is gekomen. Wie houdt een ooit beschreven route bij en actueel ? Bij een gemarkeerde route zoals die met van die 6 kantige borden (wandel-, fiets- en autoroutes ANWB) weet je dat als de borden groen uitslaan het onderhoud niet geregeld is. Het verloop van de route is dan betrouwbaar noch gewaarborgd. Een beschreven route over mooie onverharde veldwegen gaat bij de bouw van een nieuwe woonwijk met een omringende watergang verloren. De auteur zal er geen site op na houden zoals Wandelnet dat met zijn paden doet, zie voor de laatste updates Wandelnet.nl/. route en die zijn dan zelfs nog gemarkeerd.
Dus een route zonder onderhoudsgarantie levert vervuiling op in de database en kan beter niet worden opgenomen.

Als we niets mappen als daar geen onderhoudsgarantie voor is, dan kunnen we eigenlijk niets meer mappen. Immers iedere weg, woning of wat dan ook kan in de toekomst gesloopt worden. Er is geen enkele garantie dat punten, lijnen, areas en relaties worden bijgewerkt als de werkelijk zich veranderd. Een route is geen uitzondering op die regel. Het is de taak van ons als mappers om de database uptodate te houden.

@richardbrinkman, Neem bijvoorbeeld deze busroute. Sinds het begin van de aanleg van het Maxima kanaal (ruim 2 jaar inmiddels) is deze route kapot. Ik heb hem wel eens geprobeerd te repareren, maar ik kon nergens de goede informatie vinden. Het onderhouden van relaties kost veel moeite en ze gaan makkelijk kapot. Dit is waarom je vergelijking op z’n zachts gezegd kort door de bocht is, want een huis of een weg is heel makkelijk aan te passen en zal niet kapot gaan als je iets anders in de buurt wijzigt.
kortom; route-relaties zijn veel complexer, waardoor ze makkelijker kapot gaan en lastiger te repareren zijn, waardoor minder mensen zich hieraan zullen wagen en dus de waarschijnlijkheid dat ze onderhouden worden nog lager is.

Bovendien: tijdens onderhoud aan wegen steek ik er altijd veel tijd in om te zorgen dat de bus routes niet kapot gaan, terwijl een groot deel van deze routes toch al niet meer klop. Ik zou een zinnigere bijdrage kunnen leveren in die tijd. Het komt zelfs voor dat ik wijzigingen aan een kruispunt laat liggen omdat ik geen zin heb in het omleggen van alle bus routes.

Richard,

Klopt maar alles wat je aanhaalt is eenvoudig te controleren, maar iets oncontroleerbaars als het bestaan van een pad “naar ik weet niet waar”, dat als een GPS spoor is gearchiveerd niet. :frowning: Daar zie ik simpel weg dus geen steek of moer van zonder GPS. Dat heet niet verifieerbaar en daarmee hoort het niet op OSM maar op een andere route site, die zich bijvoorbeeld gespecialiseerd heeft in wandel-, fiets-, of autoroutes. Er staan jammer genoeg nog steeds een veelvoud aan dergelijke routes als MTB op OSM, terwijl het slechts de rit van een individu is geweest die dat graag wil delen, veel plezier daarmee maar niet hier.