Eine arg schlimme Oberfläche, die ich vor kurzem auf einer offiziellen Radroute erlebt habe: http://www.panoramio.com/photo/122830492 https://www.openstreetmap.org/way/367083777
Aber ich möchte hinzufügen, daß viele Radwege in Böhmen in hervorragendem Zustand sind. In flacheren Regionen werden sie von sehr vielen Inline-Skatern genutzt.
Insofern denke ich, daß eine durch Wurzeln beschädigte Teerdecke wohl kaum schlechter als very_bad einstufbar ist; besondere Ausnahmen mag es geben.
Im Zweifelsfalle zerlege ich den Weg in Abschnitte, um die unterschiedliche Oberflächenqualität korrekt zuzuordnen.
Nachdem ich mich nun intensiver mit dem taggen der Ebenheit/smoothness von Straßen und Wegen auseinander gesetzt habe, bin ich der Meinung ohne ein Messverfahren wird die Bewertung nie objektiv möglich sein.
Die Vorgaben im Wiki waren mir deutlich zu subjektiv. So habe ich testweise versucht mir einen Katalog mit Kriterien für die Ebenheit zusammen zustellen und an Hand dieses die Straßen und Wege in meiner Umgebung einzugruppieren. Nach einer Weile, besser gesagt nachdem ich mich nicht mehr an meine vorherige Bewertung im Detail erinnern konnte, habe ich die Bewertung noch mindestens einmal wiederholt. Die Ergebnisse waren ernüchternd. Fast nie hatte ich ein annähern gleiches Ergebnis erhalten. Die Unterschiede lagen bis zu drei Stufen auseinander. Wie groß werden erst die Unterschiede sein, wenn verschiedene Personen die Ebenheit einschätzen. Ich sehe meinen Versuch deshalb als gescheitert an.
Im Gegensatz zum Ersten scheint der zweiten Ansatz mehr oder weniger als Nebenprodukt bei Radfahrten mit dem Smartphone abzufallen. Die Integration in ein Navi erscheinen mir - trotz der wenig detaillierten Informationen in dem Artikel - machbar. Der technische und zeitliche Aufwand geringer.
Vielleicht finden sich noch weitere Informationen im Netz.
Nachtrag:
Vielleicht lassen sich die beiden Verfahren auch sinnvoll kombinieren. Im ersten Schritt werden eine oder mehrere möglichst eindeutiger Teststrecke(n) ausgesucht und mit der Lasermessung detailliert vermessen und bewertet. Im zweiten Schritt wird die Software an Hand der Teststrecken kalibriert.
den meisten Antworten kann ich was abgewinnen. Aber:
in JOSM wird die smoothness leider für alle Wege gleich definiert. Das wäre toll, wenn dort je Oberfläche passende Werte angeboten würden
die Aufwürfe waren nicht wie üblich, etwas gewölbt eben, sondern schon hochkantig und oft an Abfahrten. Gewesene und zukünftige Stürze sind wahrscheinlich! Höchste Sturzgefahr ist nicht gerade subjektiv.
In meiner Region gibt es wesentlich geringere Aufwürfe. Dort stehen aber von den Behörden aufgestellte Warnschilder. Wer den FlämingSkate kennt - auch dort stehen Warnschilder an gefährlichen Stellen.
Um nicht falsch verstanden zu werden, die Warnschilder können, müssen aber nicht getaggt werden.
Jeder Mapper sollte beim Taggen der Tatsache Rechnung tragen, dass nicht nur junge und sportliche Radfahrer auf dem Radweg unterwegs sind.
Zur Diskussion Werte für asphaltierte Radwege:
exzellent
sehr eben
gut
eben
mittelmäßig
porös
schlecht
kleine Löcher oder Risse
sehr schlecht
geringe Aufwürfe (<5 cm), Löcher, Risse
schrecklich
große Aufwürfe (>=5cm), große Löcher oder Risse
unpassierbar
tiefe Löcher oder Risse
“Sehr eben” und “eben” unterscheidet sich in der Asphaltsorte (Beispiel FlämingSkate für “sehr eben”)
Noch an @Streckenkundler:
Wir sind auch oft im Spreewald. Die Plattenwege kennen wir auch. Der Unterschied: Die Oberfläche ist nicht als Asphalt gekennzeichnet, also weiß man schon vorher was auf den Planer zukommt. Dann sind die Platten nicht “plötzlich” da sondern man fährt mit dem Rad gleich bedächtiger.
Das ist kein Problem von JOSM, sondern, die entsprechenden WIKI-Stellen sind zitiert worden, ist in OSM von der Oberfläche unabhängig definiert. Wenn dann müsstest Du das via Proposal reformieren.
Du hast so zu fahren, dass Du innerhalb der halben Sichtstrecke bremsen kannst. Wenn aber dein Fahrstil von der Karteninformation mehr abhängt, als was Du vor dir siehst, dann frage ich mich, wie es um deine Augen oder um deinen Fahrstil bestellt ist. Oder schaust Du mehr auf das GPS als auf die Fahrbahn. Es besteht de facto keine Sturzgefahr bei angepasster Fahrweise.
Wenn ich mir aber so manche Seniorengruppe auf Radwanderrouten so betrachte, wird lieber miteinander geschwätzt als vorausschauend gefahren. Irgendwie scheint da der Irrtum vorzuherrschen, sorglos sein zu dürfen, weil das ist ja extra für Radler.
Grundsätzlich ist es einfach so, wer solch einen Radweg bergab fährt, muss sich meist den Radweg runterbremsen. Wenn man Pech hat, muss man bergab schieben. Wer darauf besteht trotz gegebener Tatsachen zu fahren und zu heizen, fliegt zu Recht auf die Schnauze.
Wer Steigungen runterrasen will, sollte Autostraßen nutzen. Ist eine Erfahrungstatsache von mir. Wer das auf solchen Radweg tut, ist dämlich. Das ist eine Sache, die ihr im Osten vermutlich noch lernen müsst. Den extragebauten Weg für eine Radroute gibt es im Westen nur selten, hier werden die Routen auf schon bestehende Wege, die seit mehr als zehn Jahren keine Instandsetzung gesehen haben, entlang geführt.
Zu Platte. Neue, gute verlegte Platte ist etwas Feines und ich frage mich, ob das nicht der haltbarere Belag für solche Wege ist. Weil alte DDR-Platte ist besser erhalten als ebenso alter aber ungepflegter Westasphalt. Hasst Du schon mal gesehen, wie dünn teilweise so eine Asphaltdecke ist und wie dick diese Platten?
Jeder alte Mensch sollte der Tatsache Rechnung tragen, dass die Dinge mit dem Alter gefährlicher werden und sein Verhalten daraufhin anpassen. 10 Prozent Steigung bleiben 10 Prozent Steigung. Bloß mit 70 kommt man halt bei weiten nicht mehr so gut hoch wie mit fünfzig.
Mit meinen 48 Jahren dich lesend frage ich mich, ob ich bestimmte Dinge möglichst schnell noch fahren sollte, weil mit 70 man nicht mehr gut genug für manche Reise sieht.
Hast Du es der Behörde, dem ADFC gemeldet? Bei uns im Rhein-Main-Gebiet gibt es diese schöne Einrichtung http://www.meldeplattform-radverkehr.de/. Als ich denen so eine Stelle gemeldet habe, war die vierzehn Tage später repariert. (Der hiesige ADFC hat früher so was weitergegeben, bevor es diese Plattform gab.)
.
Das löst das Problem nicht. Katastrophale Stellen sind teilweise nicht sonderlich lang. Und Du müsstest schon zeigen, dass Du das via Karte schneller entdeckst als mit deinen Augen in Wirklichkeit.
Jetzt wirst Du vielleicht sagen, aber wenn es ich wüsste. So ein Weg kann gerade aufgerissen worden sein, Bauerglatteis liegt, jemand ist gestürtzt, spielende Kinder gehen nicht schnell genug zur Seite und, und. Es gibt genügend mögliche Hindernisse, die dich gefährden, aber von einer Karte nicht erfasst werden. Du musst einfach vorrausschauend fahren.
Du solltest deine Logik zu Ende denken. Ich beobachte teilweise fasziniert, wie schnell das mit den Wurzelsprengungen geht oder was die letzten harten Winter hier aus mancher Straße gemacht hat.
Wenn dich OSM dann wieder nicht warnt, weil es noch nicht den Vorstellungen gemäß gemappt worden ist, willst Du dann grundsätzlich alljährlich im Frühjahr Kontrollfahrten verlangen.
Abgesehen von diesen dummdreisten Bemerkungen, wir sind Bürger aus allen Regionen von D. Wir kennen auch die Radwege in den Bundesländern westlich von Berlin-Brandenburg. Also erzähle mir nicht von schlechten Radwegen, die es im einzelnen sicher auch gibt.
Ich bitte darum, an meinem Thema zu bleiben:
Btw: Einen Radweg, erst Recht mit Asphalt, fährt man mit 25 km/h.
Sehr schlechte Radwege meiden wir schon bei der Planung. Das geht aber nur, wenn die Wege so in OSM getagged sind. Ich hoffe immer noch, dass ich hier im Forum noch weitere Interessenten an einer Qualifizierung von OSM entsprechend des Themas finde oder die meine Vorstellungen weiterführen.
Betrifft nicht nur Senioren, sondern auch Jungvolk. Auf Radwegen scheint die StVO nicht zu gelten. Da gondelt man lustig neben einander her. Auf Klingeln reagiert man z.T. äußerst träge, der Überholende muss da noch auf passen, weil manche einfach nichts rechts ran kommen.
Ähnlich ist es auch bei Gegenverkehr.
Man man dann daruf aufmerksam, wird man noch angemacht.
Mir scheint, dass bei vielen das Gehirn ausgeschaltet wird, wenn sie auf dem Rad sitzen.
Wer bei 25 km/h solche Stellen nicht rechtzeitig erkennt, hat ein Problem mit den Augen. Du nennst gerade die Geschwindigkeit, die die Grenze ist, ab der E-Bikes und Kleinkrafträder diese Wege nicht mehr nutzen dürfen, sondern zu den Autos müssen, weil zu schnell und zu gefährlich für diese Wege.
Ich weiß, dass man das auf diesen Wegen fahren kann, solange man alleine ist und weit und breit keiner zu sehen. Wer aber in einer Gruppe mit solch einem Tempo als Normalfall über so einen Weg fährt, würde ich als rücksichtslosen Raser betrachten.
Ich vermute mal, der OP unterscheidet nicht zwischen Radweg in Sinne der StVo und die Radroute, für die extra ein Weg angelegt wird, aber nicht blau beschildert ist. Zweiteres scheint hauptsächlich ein ostdeutsches Phänomen zu sein, wenn man von dem Phänomen Bahnradweg absieht.
Ob es wirklich effizient und machbar ist, eine radroutenspezifischen Tag bei Asphalt (das kann dann auch eine Bundesstraße sein) einzuführen und damit zwei smoothness Tags an einer Straße, ich weiß nicht. Und die Forderungen, ich will damit Strecken identifizieren, wo ich den Normalfall 25km/h fahren kann, halte ich für illusorisch.
Jetzt für den OP, ich bin in diesen Sommer 2200km durch ganz Deutschland. Dabei wurde nichts geplant, sondern jeder Tag wurde mit OSM-Daten mit einem personalisierten Routing geplant. Meine Behauptung, je geringer das Risiko sein soll mit OSM-Daten gewisse ärgerliche Erlebnisse nicht zu haben, desto weniger Möglichkeiten hat man. Wenn der Anspruch gewesen wäre, mich garantiert nur einmal am Tag höchstens über die Wegqualität zu ärgern, hätte ich Radwege und Radrouten definitiv aus dem Routing ausschließen müssen, vielleicht wäre ich dann sogar besser zu Hause geblieben.
Anhand der Bilder und vor allem der Beschreibungen kann man m.E. Wege sinnvoll taggen. Unabhängig vom Belag. Andersherum wäre es gruselig, wenn smoothness abhängig von der Oberfläche unterschiedliches bedeuten würde.
Ein Problem könnte allerdings sein, wenn Router smoothness (oder tracktype) garnicht auswerten.
Wobei es auch hier Unterschiede gibt… Es gibt im Unterspreewald zwischen Petkansberg und Teich(gruppe) 4 (Richtung Schlepzig) einen Abschnitt, der fährt sich sehr gut. (Platten längs verlegt). Auch im Oberspreewald kurz vor Polenzschenke ist ein Abschnitt recht gut (quer verlegte Platten)… Es gibt aber auch Bereiche, wo diese Wege wasserunterspült sind/waren und dementsprechend schlecht sind die Wege… Dann 1-2 Abstufungen dazwischen…
Ich bin der Meinung smoothness hat durchaus schon eine recht große Abhängigkeit zu surface… Ein Weg mit surface=compacted kann smoothness=good haben oder aber verry_bad.
Ein Weg mit surface=compacted und smoothness=good kann aber nicht ohne weiteres direkt mit einem Weg mit surface=asphalt und smoothness=good verglichen werden. Unterschiedliche Flächenbeläge bedingen unterschiedliche Verarbeitung, Pflege, Zustand, ect… Aber das ist auch die extrem subjektive, in meinen Augen nicht wirkliche messbare und vergleichend darstellbare Eigenschaft von smoothness… weswegen ich smoothness nicht so richtig mag… oder besser gesagt, ich damit eher stiefmütterlich umgehe…
Hm…
Ich stimme zu, dass eine bestimmter surface nicht beliebige smoothness annehmen kann. Wobei ich compacted nur mit smoothness=intermediate (Rennräder werden da nicht fahren) setzen würden.
Da stimme ich auch zu, denn m.E. gibt es materialbedingt keinen Weg mit surface=compatected und smothness=good. Hingegen wird man surface=asphalt und smoothness=good häufig antreffen.
Das ist eigentlich das Schöne an smoothness. Es geht nicht um den Belag, sondern um die Nutzbarkeit durch “Fahrzeuge” (sind Inliner und Skateboards Fahrzeuge?)
good heißt nicht, dass ein surface=compacted (Die beste Qualität und Tragfähigkeit unterhalb einer befestigten Straße (Asphalt, Beton, …).) in einem ordentlichem Zustand ist, sondern dass es für Rennräder mit dünnen Rädern tauglich ist.
Oder noch ein Extrembeispiel: ein surface=gravel kann superordentlich in Stand gehalten sein.Aber es wird über ein smoothness=bad oder intermediate nicht hinauskommen.
Vielleicht ist die Namensgebung excellent, good etc. unglücklich gewählt aber so irreführend ist sie auch wieder nicht.
Wenn es um Routing bzw. Planung geht, kann man smoothness und surface in Kombination auswerten.
Die Frage ist aber, wenn diese Informationen flächendeckend und hoher Qualität vorliegen würden, die Routingergebnisse sich drastisch verändern würden. Die Umwege, die man in Kauf nehmen müsste, um bösartigstes Geholpere zu vermeiden, können einen ziemlich schnell überzeugen, doch zu hopeln.
In der Wiki steht, dass smoothness das sein soll: “Der Weg sollte einzig und allein danach bewertet werden ob er von einer bestimmten Fahrzeugklasse benutzt werden kann oder nicht.”
Ich glaube eher, dass smoothness oft für den Zustand des Weges getaggt wird. Quasi eine nähere Beschreibung von surface. Wenn surface beispielsweise asphalt ist, kann der Zustand mit smoothness näher definiert werden.
Was genau soll mit smoothness eigentlich ausgesagt werden? Wenn es nicht die Qualität der Oberfläche sein soll, mit welchen Parameter kann man das denn sonst beschrieben?
Gerade bei apshalt ist diese Angabe hilfreich.
Gerade darum geht das Thema! Schön, dass jetzt einige sachliche Beiträge zum Thema geschrieben wurden.
Ich plane auch ungern Routen z.B. mit Kopfsteinpflaster (Cobbelstone). Dann wird unsere Route eben auf andere Wege gelegt. Der Weg ist das Ziel. Das ist natürlich für andere, die ihr Ziel direkt an einem sehr schlechten Weg haben, keine Alternative. Dann wissen sie aber auch, dass es besser wäre, mit dem Rad auf der “Auto”-Straße zu fahren.
Und “nachtragend”: Ich bitte darum, bestimmte Kommentare zu “Senioren” oder “Jungvolk” u.a. in diesem Forum zu unterlassen. Wir älteren Radfahrer können z.B.noch sehr gut sehen (Dank Brille) und fahren in der Gruppe sehr diszipliniert und umsichtig. Nur mussten wir leider anderes “hautnah” erleben. Trotzdem ist es ja so, dass man in der Gruppe hintereinander fährt und so Stürze á priori schneller möglich sind als bei Alleinfahrenden. Eine extreme Unebenheit wird dann mal auch schnell übersehen. Darum werden Hindernisse wie auch z.B. Poller von vorn nach hinten durchgerufen. Auch haben wir alle inzwischen einen Helm während der Fahrt auf - auch wenn das Tragen dessen noch umstritten ist und wir in den Niederlanden wegen der Helme belächelt wurden. Aber das gehört alles nicht zu OSM, sondern soll die Schreiber in diesem Forum überzeugen, dass in der Hauptsache nicht wir die Ursache für Probleme auf solchen Wegen sind.
Gefahrenstellen mit dem Tag “hazard” zu taggen finde ich gut.
Dann kann man beispielsweise die Asphaltaufrisse per Wegpunkt-Speicherung während des Abfahrens etc. markieren und später in JOSM eintragen. Dann müsste man den Radweg aus dem obigen Beispiel nicht komplett oder abschnittsweise auf horrible oder bad setzen, sondern nach der allgemeinen Oberflächengüte, die ja abgesehen von den schrecklichen Stellen nicht gerade schlecht ist.
Nicht nur zukünftige Radfahrer usw. hätten etwas davon. Auch die Verantwortlichen für die Pflege der Radwege sähen dann die kritischen Stellen und könnten zielgenau reagieren. Damit könnte OSM wiederum punkten.
Leider hat das Tag noch den Status “Draft”. Nun bin ich überfragt, wie es mit der Genese dieses Tags weitergehen kann. Hm.
Was ist smoothness denn jetzt? Die Defininition, welches Fahrzeug dort fahren könnte finde ich ziemlich daneben. So könnte ein grade3 niemals ein gutes smoothness bekommen…
Besser wäre ein Bezug auf den zugrunde liegenden Weg. surface=cobblestone. smoothness=1-6, 1 excelentes Kopfstein, 6 gruseliges Kopfstein.
Und genau so wir das imho auch getaggt.
Wie auch immer, ganz klar definiert ist dieser Tag nie, da es individuelle Sichtwiesen gibt. Zudem sind viele Wege wetterabhängig, wo sich der Zustand je nach Witterung stark verändern kann.
