Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Hallo,

ich habe den Radweg nur wenige Wochen vor Hans befahren und komplett anders getaggt („good“/„excellent“).

Hans regt sich zurecht über diesen unzufriedenstellenden Radweg sehr auf und findet ihn fürchterlich. Beide Abschnitte hat Hans nach mir als „horrible“ getaggt.

Man könnte es auf die subjektiv andere Wahrnehmung schieben, ich kam von Fürstenberg mit weitaus schlechteren Abschnitten als dieser und habe deswegen nicht so streng getaggt, aber die Differenz zwischen meinem „good“ und seinem „horrible“ beträgt 4 Stufen! Daher bin ich mit ihm in eine Diskussion geraten, in der wir keinen Konsens gefunden haben - deswegen der Diskussionsstrang hier. Ich vermute hier geht es weniger um den konkreten Radweg sondern dem Grundverständnis, welche Messlatte ich beim Taggen annehme.

Ich sehe Folgendes an Hans Auffassung kritisch (@Hans, bitte widersprechen, falls ich dich falsch verstanden habe):

Hans nimmt m.E. sein eigenes Erwarten als Messlatte, wonach er bei einem asphaltierten Radweg die „smoothness“-Eigenschaft kritischer taggen würde als z.B. an allgemeinen Waldwegen, wo ja jeder mit schlechteren Oberflächen rechnet.

Ich bin dagegen der Auffassung, dass sich eine Eigenschaft nur an rein physikalischen Größen messen darf, egal auf welchem Weg in welchem Land und bei welcher Oberflächenbauart. Die Messlatte darf m.E. keinesfalls die eigene Erwartung sein – die ist extrem subjektiv und bei Senioren sicher höher sind als bei mir – sondern die (leider sehr wenig SMARTE) Skala im Wiki, nach der sich bei „horrible“ nur Off-Road Räder, Allrad Geländewagen und darunter wohlfühlen dürften. Die Schilderungen von dem Todesfall lassen mich vermuten, dass Hans hier besonders kritische Maßstäbe anlegt und möglicherweise unbewusst eine Mission vor hat.

„Horrible“ kann es m.E. an Radwegen eigentlich kaum geben, es sei denn ein Hochwasser hat ihn weggespült und tiefe Rinnen hinterlassen oder völlig unfähige Touristiker haben den Radweg auf einen verwurzelten schiefen Wanderweg gelegt. Im direkten Umfeld von Rheinsberg fand ich noch wesentlich schlechtere asphaltierte Radwege vor, diese müsste ich nach Hans seinem Maßstab vermutlich sogar mit „very_horrible“ taggen.

Weiterhin habe ich Hans so verstanden, dass er den ganzen Weg von Menz bis Rheinsberg als „horrible“ tagt, weil er den kritischen Abschnitt als „horrible“ sieht und er damit allen Radfahrern nahe legen will, diesen Weg zu meiden.

Ich halte das für falsch. Ich würde nur den schlimmen Abschnitt abwerten. Es macht durchaus Sinn, einen Radweg in mehrere Abschnitte zu unterteilen, wenn diese verschiedene Qualität haben und nicht den ganzen Radweg entsprechend dem schlechtesten Abschnitt zu bewerten. Warum? Weil es für viele einen Unterschied macht, ob sie 10 km allerschlechteste Piste vor sich haben oder nur z.B. 1km. Zudem gibt es immer auch Zwischenziele, in diesem Fall das Forsthaus Sellenwalde. Wer von Rheinsberg nur zum Forsthaus will, der findet einen Radweg mit nur sehr geringen Schäden vor. Dasselbe trifft für Radfahrer zu, die vom Radweg noch vor den schlechtesten Abschnitten abbiegen wollen.

Zum Radweg:

Der erste Abschnitt hatte in vielen Teilen heftige und nervige Wurzelaufbrüche, dazwischen aber wieder längere fehlerfreie Stücke. An den Stellen mit den nervigen Wurzelaufbrüchen müssten m.E. normale Autos auf 30 km/h abbremsen, Geländewagen aber keinesfalls und einen Allrad-Wagen braucht man schon garnicht. Im Schnitt taggte ich dort „good“, vielleicht wären „intermediate“, maximal „bad“ angebrachter, m.E. keinesfalls „horrible“.

Der zweite Abschnitt ab dem Forsthaus bis Rheinsberg war teilweise frisch repariert und hatte kaum noch Aufbrüche. Ich habe ihn als „gut“ bis „excellent“ notiert und als letzteres getaggt, denn dort könnte man nach meinem Empfinden weitgehend gut Skaten.

Ich (41 und Alltagsradfahrer) konnte die Aufbrüche mit meinem ungefederten aber breitreifigen Rad ohne aus dem Sattel zu gehen mit 15-20 km/h noch befahren, auch wenn das an den betroffenen Stellen nicht angenehm war. In der Gruppe von Hans (Senioren) wurde das kritischer gesehen, vermutlich gab es gar einen Sturz.

Grüße,
Jochen

hab dazu auch zwei Kartenfehler notiert, um Einheimische zu beteiligen:
http://www.openstreetmap.org/note/419906
http://www.openstreetmap.org/note/419907
Jochen

Ich frage mich, ob Hans nicht auch das macht, was ich bei einer unbestimmten Anzahl von Mappern vermute. Sie verwenden das Alltagssprachverständnis des Tagbegriffes statt der Definition.

Zu den Wurzelaufbrüchen. Es ist immer eine Frage der Höhe, Dichte und Umfahrbarkeit. Aber wenn dann Kommunen Schilder an diese Wege hängen, Befahren auf eigene Gefahr, dann gibt es eine Kategorie, die durch den Smoothnesstag nicht so recht erfasst wird, nämlich eine latente Sturzgefahr oder einen Fahrkomfortverlust.

Denn der Holpereffekt aus Radfahrersicht ist bei manchem massenhaftgeflickten Asphaltweg oder groben Kopfsteinpflaster genauso wie bei dem Beispielbild http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Jena_Trackexample_profile.jpg für horrible, wenn nicht sogar schlimmer.

Und über den Weg des Beispielbildes very horrible würde ich mit extremen Fluchen sogar mit einem bepackten Rad und ungefedert fahren, obwohl die Definiton es anders sieht.

Das Problem des Smoothnesstag ist, er beschreibt zwei Parameter. Benötigte Bodenfreiheit und Holpereffekt. Und diese zwei Größen stehen in keinem zwingendem Zusammenhang.

Zur Teilfrage: “smoothness über kompletten Streckenverlauf gleich, obwohl Teilstrecken unterschiedliche Werte für smoothness hätten”

Allen Teilstrecken den selben smoothness-Wert zu geben (z.B. den, der schlechtester Teilstrecke) ist meiner Meinung nach falsch. Sollte eine Strecke unterschiedliche smoothness-Abschnitte haben, so taggen wir diese auch an den entsprechenden Stellen.

Dass ein OSM-User dann nicht darüber geroutet wird, wenn er bestimmte smoothness-Werte nicht möchte, dafür muss sein Router sorgen.

OT: Wie sieht denn das Schild bicycle/foot=delivery aus?

Und wenn man 2 Packtaschen am Rad hat? Zählt man dann auch als Liefer-Fahrrad?

Ich habe bisher nur Asphaltstrecken gefunden, die mindestens mittelmäßg waren. Ich mappe die ganz einfach. Asphalt = good, wenn es sich um einen durchgehend neuen Belag handelt = excellent und wenn es kleinere Schlaglöcher etc gibt = mittelmäßig. Schlecht wird eine Straße erst bei tiefen Schlaglöchern oder größeren Steinen, dann ist es meist aber auch keine Asphalt mehr, denn wenn dieser so oft ausgebessert wurde, dass er eher wie eine Kiesstrecke aussieht, dann benutze ich diese als Oberfläche.
Ich versuche schon auch kleine Strecken mit anderem Belag zu kartieren, beispielsweise hat es bei uns in Wohnstraßen oft Kopfsteinpflaster an der Kreuzungen, das soll wohl eine Verkehrsberuhigung sein. Also gib es alle 20m ein Wechsel von excellent (weil neuer Asphalt) zu mittelmäßig (weil Kopfsteinpflaster). Ich denke, vielleicht gibt es mal Router, die die Strecken auch nach Smoothness aussuchen, und da ist Genauigkeit schon wichtig.

bicycle:operator=wimp

Etwas Offtopic:
@bestensee: Mit fast 70 Lenzen Radtouren und Interesse an OSM: Respekt!!!

Wenn ich mir die Bilder anschaue würd ich sagen, dass ich bei intermediate auf jeden Fall, und bei horrible auch noch, zumindest in der rechten Rille kürzere Abschnitte bergauf ohne größere Probleme mit dem Rennrad fahren kann. Aber die Bilder sind ja nicht asuschlaggebend. Und die tag-wörter sind auch nicht wörtlich zu nehmen.
Bei der Einteilung geht es eher darum, ob man noch komfortabel drüber kommt. 1-3 Klassen schlechter geht meist auch noch, aber langsamer und besser nur kürzere Strecken. Laut der Beschreibung würde ich very_bad oder horrible nehmen. Allerdings kann man das ohne Bilder ganz schlecht entscheiden.

Bei Wurzelaufbrüchen fällt excellent (inline-Skater) und good (Rennrad) schon mal raus, weil mit den beiden Verkehrsmitteln nicht einigermaßen komfortabel gefahren werden kann. intermediate kommt wahrscheinlich auch nicht in frage, höchstens bei leichten Asphaltanhebungen. wenns sogar mit dem trekking bike gefährlich ist, kommt bad auch nicht in Frage. impassibe passt natürlich auch nicht und schon bleiben nur noch 3 Stufen übrig.

Eine arg schlimme Oberfläche, die ich vor kurzem auf einer offiziellen Radroute erlebt habe:

http://www.panoramio.com/photo/122830492
https://www.openstreetmap.org/way/367083777
Aber ich möchte hinzufügen, daß viele Radwege in Böhmen in hervorragendem Zustand sind. In flacheren Regionen werden sie von sehr vielen Inline-Skatern genutzt.

Aber es gibt schlimmere Wege, die mal geteert waren:

http://www.panoramio.com/photo/84102502
https://www.openstreetmap.org/way/201167874

Insofern denke ich, daß eine durch Wurzeln beschädigte Teerdecke wohl kaum schlechter als very_bad einstufbar ist; besondere Ausnahmen mag es geben.
Im Zweifelsfalle zerlege ich den Weg in Abschnitte, um die unterschiedliche Oberflächenqualität korrekt zuzuordnen.

Nachdem ich mich nun intensiver mit dem taggen der Ebenheit/smoothness von Straßen und Wegen auseinander gesetzt habe, bin ich der Meinung ohne ein Messverfahren wird die Bewertung nie objektiv möglich sein.

Die Vorgaben im Wiki waren mir deutlich zu subjektiv. So habe ich testweise versucht mir einen Katalog mit Kriterien für die Ebenheit zusammen zustellen und an Hand dieses die Straßen und Wege in meiner Umgebung einzugruppieren. Nach einer Weile, besser gesagt nachdem ich mich nicht mehr an meine vorherige Bewertung im Detail erinnern konnte, habe ich die Bewertung noch mindestens einmal wiederholt. Die Ergebnisse waren ernüchternd. Fast nie hatte ich ein annähern gleiches Ergebnis erhalten. Die Unterschiede lagen bis zu drei Stufen auseinander. Wie groß werden erst die Unterschiede sein, wenn verschiedene Personen die Ebenheit einschätzen. Ich sehe meinen Versuch deshalb als gescheitert an.

Die Zukunft scheint nur in objektiven Messverfahren zu liegen. Das könnte zum einen die schon hier im Forum beschriebene Messung mit Laser (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31420) sein. oder der vor wenigen Tagen im Netz gefundene zweite Ansatz (http://radfahren-in-dresden.de/2014/01/keine-angst-mehr-vor-der-kapitale-des-kopfsteinpflasters-ein-innovatives-tool-zeigt-neue-wege-fuer-entspanntes-radfahren/).

Im Gegensatz zum Ersten scheint der zweiten Ansatz mehr oder weniger als Nebenprodukt bei Radfahrten mit dem Smartphone abzufallen. Die Integration in ein Navi erscheinen mir - trotz der wenig detaillierten Informationen in dem Artikel - machbar. Der technische und zeitliche Aufwand geringer.

Vielleicht finden sich noch weitere Informationen im Netz.

Nachtrag:
Vielleicht lassen sich die beiden Verfahren auch sinnvoll kombinieren. Im ersten Schritt werden eine oder mehrere möglichst eindeutiger Teststrecke(n) ausgesucht und mit der Lasermessung detailliert vermessen und bewertet. Im zweiten Schritt wird die Software an Hand der Teststrecken kalibriert.

den meisten Antworten kann ich was abgewinnen. Aber:

• in JOSM wird die smoothness leider für alle Wege gleich definiert. Das wäre toll, wenn dort je Oberfläche passende Werte angeboten würden
• die Aufwürfe waren nicht wie üblich, etwas gewölbt eben, sondern schon hochkantig und oft an Abfahrten. Gewesene und zukünftige Stürze sind wahrscheinlich! Höchste Sturzgefahr ist nicht gerade subjektiv.
  In meiner Region gibt es wesentlich geringere Aufwürfe. Dort stehen aber von den Behörden aufgestellte Warnschilder. Wer den FlämingSkate kennt - auch dort stehen Warnschilder an gefährlichen Stellen.
  Um nicht falsch verstanden zu werden, die Warnschilder können, müssen aber nicht getaggt werden.
  Jeder Mapper sollte beim Taggen der Tatsache Rechnung tragen, dass nicht nur junge und sportliche Radfahrer auf dem Radweg unterwegs sind.

Zur Diskussion Werte für asphaltierte Radwege:

exzellent
sehr eben
gut
eben
mittelmäßig
porös
schlecht
kleine Löcher oder Risse
sehr schlecht
geringe Aufwürfe (<5 cm), Löcher, Risse
schrecklich
große Aufwürfe (>=5cm), große Löcher oder Risse
unpassierbar
tiefe Löcher oder Risse
“Sehr eben” und “eben” unterscheidet sich in der Asphaltsorte (Beispiel FlämingSkate für “sehr eben”)
Noch an @Streckenkundler:
Wir sind auch oft im Spreewald. Die Plattenwege kennen wir auch. Der Unterschied: Die Oberfläche ist nicht als Asphalt gekennzeichnet, also weiß man schon vorher was auf den Planer zukommt. Dann sind die Platten nicht “plötzlich” da sondern man fährt mit dem Rad gleich bedächtiger.

@Bestensee

Das ist kein Problem von JOSM, sondern, die entsprechenden WIKI-Stellen sind zitiert worden, ist in OSM von der Oberfläche unabhängig definiert. Wenn dann müsstest Du das via Proposal reformieren.

Du hast so zu fahren, dass Du innerhalb der halben Sichtstrecke bremsen kannst. Wenn aber dein Fahrstil von der Karteninformation mehr abhängt, als was Du vor dir siehst, dann frage ich mich, wie es um deine Augen oder um deinen Fahrstil bestellt ist. Oder schaust Du mehr auf das GPS als auf die Fahrbahn. Es besteht de facto keine Sturzgefahr bei angepasster Fahrweise.
Wenn ich mir aber so manche Seniorengruppe auf Radwanderrouten so betrachte, wird lieber miteinander geschwätzt als vorausschauend gefahren. Irgendwie scheint da der Irrtum vorzuherrschen, sorglos sein zu dürfen, weil das ist ja extra für Radler.
Grundsätzlich ist es einfach so, wer solch einen Radweg bergab fährt, muss sich meist den Radweg runterbremsen. Wenn man Pech hat, muss man bergab schieben. Wer darauf besteht trotz gegebener Tatsachen zu fahren und zu heizen, fliegt zu Recht auf die Schnauze.
Wer Steigungen runterrasen will, sollte Autostraßen nutzen. Ist eine Erfahrungstatsache von mir. Wer das auf solchen Radweg tut, ist dämlich. Das ist eine Sache, die ihr im Osten vermutlich noch lernen müsst. Den extragebauten Weg für eine Radroute gibt es im Westen nur selten, hier werden die Routen auf schon bestehende Wege, die seit mehr als zehn Jahren keine Instandsetzung gesehen haben, entlang geführt.
Zu Platte. Neue, gute verlegte Platte ist etwas Feines und ich frage mich, ob das nicht der haltbarere Belag für solche Wege ist. Weil alte DDR-Platte ist besser erhalten als ebenso alter aber ungepflegter Westasphalt. Hasst Du schon mal gesehen, wie dünn teilweise so eine Asphaltdecke ist und wie dick diese Platten?

Jeder alte Mensch sollte der Tatsache Rechnung tragen, dass die Dinge mit dem Alter gefährlicher werden und sein Verhalten daraufhin anpassen. 10 Prozent Steigung bleiben 10 Prozent Steigung. Bloß mit 70 kommt man halt bei weiten nicht mehr so gut hoch wie mit fünfzig.
Mit meinen 48 Jahren dich lesend frage ich mich, ob ich bestimmte Dinge möglichst schnell noch fahren sollte, weil mit 70 man nicht mehr gut genug für manche Reise sieht.

Hast Du es der Behörde, dem ADFC gemeldet? Bei uns im Rhein-Main-Gebiet gibt es diese schöne Einrichtung http://www.meldeplattform-radverkehr.de/. Als ich denen so eine Stelle gemeldet habe, war die vierzehn Tage später repariert. (Der hiesige ADFC hat früher so was weitergegeben, bevor es diese Plattform gab.)

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Das löst das Problem nicht. Katastrophale Stellen sind teilweise nicht sonderlich lang. Und Du müsstest schon zeigen, dass Du das via Karte schneller entdeckst als mit deinen Augen in Wirklichkeit.
Jetzt wirst Du vielleicht sagen, aber wenn es ich wüsste. So ein Weg kann gerade aufgerissen worden sein, Bauerglatteis liegt, jemand ist gestürtzt, spielende Kinder gehen nicht schnell genug zur Seite und, und. Es gibt genügend mögliche Hindernisse, die dich gefährden, aber von einer Karte nicht erfasst werden. Du musst einfach vorrausschauend fahren.
Du solltest deine Logik zu Ende denken. Ich beobachte teilweise fasziniert, wie schnell das mit den Wurzelsprengungen geht oder was die letzten harten Winter hier aus mancher Straße gemacht hat.
Wenn dich OSM dann wieder nicht warnt, weil es noch nicht den Vorstellungen gemäß gemappt worden ist, willst Du dann grundsätzlich alljährlich im Frühjahr Kontrollfahrten verlangen.

Abgesehen von diesen dummdreisten Bemerkungen, wir sind Bürger aus allen Regionen von D. Wir kennen auch die Radwege in den Bundesländern westlich von Berlin-Brandenburg. Also erzähle mir nicht von schlechten Radwegen, die es im einzelnen sicher auch gibt.
Ich bitte darum, an meinem Thema zu bleiben:

Btw: Einen Radweg, erst Recht mit Asphalt, fährt man mit 25 km/h.
Sehr schlechte Radwege meiden wir schon bei der Planung. Das geht aber nur, wenn die Wege so in OSM getagged sind. Ich hoffe immer noch, dass ich hier im Forum noch weitere Interessenten an einer Qualifizierung von OSM entsprechend des Themas finde oder die meine Vorstellungen weiterführen.

Betrifft nicht nur Senioren, sondern auch Jungvolk. Auf Radwegen scheint die StVO nicht zu gelten. Da gondelt man lustig neben einander her. Auf Klingeln reagiert man z.T. äußerst träge, der Überholende muss da noch auf passen, weil manche einfach nichts rechts ran kommen.
Ähnlich ist es auch bei Gegenverkehr.

Man man dann daruf aufmerksam, wird man noch angemacht.

Mir scheint, dass bei vielen das Gehirn ausgeschaltet wird, wenn sie auf dem Rad sitzen.

Wer bei 25 km/h solche Stellen nicht rechtzeitig erkennt, hat ein Problem mit den Augen. Du nennst gerade die Geschwindigkeit, die die Grenze ist, ab der E-Bikes und Kleinkrafträder diese Wege nicht mehr nutzen dürfen, sondern zu den Autos müssen, weil zu schnell und zu gefährlich für diese Wege.
Ich weiß, dass man das auf diesen Wegen fahren kann, solange man alleine ist und weit und breit keiner zu sehen. Wer aber in einer Gruppe mit solch einem Tempo als Normalfall über so einen Weg fährt, würde ich als rücksichtslosen Raser betrachten.

Bei dem Tempo meide ich JEDENRadweg. Die sind nur für 15 km/h ausgelegt und sind meist schon bei dem Tempo gefährlicher als die Straße.

Baßtölpel

Ich vermute mal, der OP unterscheidet nicht zwischen Radweg in Sinne der StVo und die Radroute, für die extra ein Weg angelegt wird, aber nicht blau beschildert ist. Zweiteres scheint hauptsächlich ein ostdeutsches Phänomen zu sein, wenn man von dem Phänomen Bahnradweg absieht.

Ob es wirklich effizient und machbar ist, eine radroutenspezifischen Tag bei Asphalt (das kann dann auch eine Bundesstraße sein) einzuführen und damit zwei smoothness Tags an einer Straße, ich weiß nicht. Und die Forderungen, ich will damit Strecken identifizieren, wo ich den Normalfall 25km/h fahren kann, halte ich für illusorisch.

Jetzt für den OP, ich bin in diesen Sommer 2200km durch ganz Deutschland. Dabei wurde nichts geplant, sondern jeder Tag wurde mit OSM-Daten mit einem personalisierten Routing geplant. Meine Behauptung, je geringer das Risiko sein soll mit OSM-Daten gewisse ärgerliche Erlebnisse nicht zu haben, desto weniger Möglichkeiten hat man. Wenn der Anspruch gewesen wäre, mich garantiert nur einmal am Tag höchstens über die Wegqualität zu ärgern, hätte ich Radwege und Radrouten definitiv aus dem Routing ausschließen müssen, vielleicht wäre ich dann sogar besser zu Hause geblieben.

1. JOSM definiert nicht (zumindest sollte es das nicht) sondern setzt Definitionen aus dem Wiki um. Bei smoothness ist es diese: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness
2. Anhand der Bilder und vor allem der Beschreibungen kann man m.E. Wege sinnvoll taggen. Unabhängig vom Belag. Andersherum wäre es gruselig, wenn smoothness abhängig von der Oberfläche unterschiedliches bedeuten würde.

Ein Problem könnte allerdings sein, wenn Router smoothness (oder tracktype) garnicht auswerten.