Detailstufe von Waldrändern

kreuzschnabel · 2015-07-25 08:14:07

z.B. http://www.openstreetmap.org/way/305901700

An einem Waldrand Details in der Größenordnung 1 Meter zu erfassen ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Ich hätte den nördlichen Rand mit vielleicht drei Nodes gezogen. So muß man das Mapping ja schon jährlich dem Baumwachstum nachführen – ganz abgesehen davon, daß hier die Baumkronen gemappt wurden und nicht der Waldrand auf dem Boden, was IMHO richtiger wäre.

So ein Way müllt mir also nur die Speicherkarte meines Garmin unnötig voll

Oder liege ich da falsch?

--ks

Rogehm · 2015-07-25 08:35:54

Ich mappe solche Flächen auch, aber als natural=scrub; vielleicht mit einzelnen Bäumen, aber mit viel weniger Nodes und erst recht nicht als MP.

geri-oc · 2015-07-25 08:41:37

Die Fläche einfach als natural=scrub gemappt ... ( ... die anderen Polygone auch als Flächen). Das dann "Relationen-Multipolygone" gebildet werden, um Ackerflächen zusammenzufassen und Wiese/Buschland auszuschneiden ist möglich. Meist ist aber bei einer Flächenaufteilung keine Relation notwendig.

Hier tritt m.E. das Problem Straßen und Wege "verkleben" gut hervor. Der Weg oben verläuft über die Wiesenflächen - der Wald beginnt an der Wiesenfläche nördlich der Straße.

Die anderen tracks verlaufen auch nicht über den Acker. M.E. ist es schon wichtig, ob ein Weg über Acker oder Wiese führt.

Nop · 2015-07-25 08:54:39

kreuzschnabel wrote:

So ein Way müllt mir also nur die Speicherkarte meines Garmin unnötig voll
Oder liege ich da falsch?

Rein technisch ja. Bei der Erstellung der Garminkarten wird ein Douglas-Peucker Filter verwendet, der übermäßige Details unterhalb der Anzeigeschwelle sowieso wegläßt, der Speicher Deines Garmins wird also ab einem bestimmten Detailgrad nicht weiter belastet. :-)

Aber inhaltlich stimme ich Dir zu: Es ist absolut sinnfrei, einen Waldrand auf Einzelbaumniveau einzuzeichnen.

bye, Nop

kreuzschnabel · 2015-07-25 08:57:34

Die Fläche überhaupt zu mappen ist sinnvoll, keine Frage. Mache ich auch, das sind wichtige Orientierungsmarken, wenn ich gleich sehe, ob ich den Track links oder rechts von einer Waldzunge nehmen muß.

Mir ging es um die in meinen Augen unnötige Detailliertheit. Bei solchen Ways juckt es mich in JOSM immer, gleich Shift-Y zu drücken (Linie vereinfachen). Aber ich will anderer Leute Arbeit ja nicht teilrückbauen, solange es zumindest einen vernünftigen Grund gibt, das so stehen zu lassen. Nur sehe ich diesen einen Grund noch nicht.

Bei mir sehen solche schmalen Waldzungen so aus – baumiger Bewuchs ist bei mir eher natural=wood als natural=scrub. Aber alle Details unter 10 Meter kann man da doch problemlos wegabstrahieren, ohne daß dem Anwender Information fehlt.

--ks

RadFr · 2015-07-25 09:07:05

Man sollte sich endlich mal einigen, wann natural=wood getaggt wird.
Wiki: Urwald oder Naturwald (unbewirtschafteter Wald).

Rogehm · 2015-07-25 09:20:51

+ 1 für unbewirtschafteter Naturwald (natural=wood)

kreuzschnabel · 2015-07-25 09:50:05

RadFr wrote:

Man sollte sich endlich mal einigen, wann natural=wood getaggt wird.
Wiki: Urwald oder Naturwald (unbewirtschafteter Wald).

Es mag meine Privatdefinition sein, aber landuse=forest ist für mich eine Untermenge, ein Sonderfall von natural=wood. natural=wood gibt den Bewuchs an (hochstämmiges Gehölz), landuse=forest die wirtschaftliche Nutzung. natural=* bezeichnet ja nicht den natürlichen Ursprung eines Kartenelements (im Falle von wood also Urwald), sondern natürliches Material (selbst Klärbecken sind natural=water!).

Baumbewuchs am Wegrand wird IMHO nicht wirklich bewirtschaftet, abgesehen davon, daß der Weg ab und zu mal freigeschnitten wird.

--ks

Göre · 2015-07-25 10:08:02

und das regt euch auf?
das is nu mal so im Luftbild zu sehen und sie (war bestimmt ne Frau ) hat das so abgepinselt.
Das jetzt als Sinnfrei hinzustellen ist schon sehr verletzend @Nop!
Hätte ich erstens genau so gemacht und zweitens lese ich nirgends was von Generalisieren. (Punkt) so!

und zum anderen, das die Kronen und nicht die Ackergrenze abgepinselt wurde, da schlage ich mir jetzt gegen den Kopp.
Wieviel Leute malen die Dächer bei Häusern und ni die Grundfläche ab?
Beispiel, Krankenhaus Freiberg

LG

Edit: ihr könnt es manchen echt vermiesen hier noch mitzumachen

Last edited by Göre (2015-07-25 10:13:11)

wambacher · 2015-07-25 10:24:32

Göre wrote:

Hätte ich erstens genau so gemacht und zweitens lese ich nirgends was von Generalisieren. (Punkt) so!

Ja, hübsch - und du schaust alle 2 jahre nach, wie sich die Bäume entwickeln, gell?

Gruss
walter

Göre · 2015-07-25 10:27:33

schaust du alle 2 Jahre ob das noch stimmt was du ma reingepinselt hast?

habt ihr ne Laune heute

Edit: ich muss nur aufpassen das ich nix verkehrtes schreibe, sonst fliege ich

Last edited by Göre (2015-07-25 10:28:38)

RadFr · 2015-07-25 10:38:15

geri-oc wrote:

Hier tritt m.E. das Problem Straßen und Wege "verkleben" gut hervor. Der Weg oben verläuft über die Wiesenflächen - der Wald beginnt an der Wiesenfläche nördlich der Straße.
Die anderen tracks verlaufen auch nicht über den Acker. M.E. ist es schon wichtig, ob ein Weg über Acker oder Wiese führt.

+1

Hasse dieses an die Wege kleben, zumal hier falsch.

kreuzschnabel · 2015-07-25 12:46:50

Göre wrote:

Wieviel Leute malen die Dächer bei Häusern und ni die Grundfläche ab?

Da hast du recht, das ist auch nicht richtig (außer man taggt es mit building=roof, z.B. überdachte Tankstellen). Aber es führt wenigstens nicht zu zwanzigmal so vielen Nodes wie nötig wären. Wie oft gehen wir für neue Hardware mit dem Hut rum, weil die OSM-Server platzen?

Göre wrote:

schaust du alle 2 Jahre ob das noch stimmt was du ma reingepinselt hast?

Du hast den entscheidenden Aspekt verpaßt: Bäume wachsen. Nächstes Jahr sieht der Umriss des Waldes bestimmt ganz anders aus. Aus diesem Grunde ist eine so detaillierte Erfassung, sagen wir mal, unnötige Mühe. Sie stimmte zum Zeitpunkt der Luftaufnahme. Heute mit Sicherheit schon nicht mehr. Sehr kurzlebige Information.

Aber die Tracks, die ich heute eingezeichnet habe, liegen nicht alle 6 Monate schon wieder daneben. Auch die Waldränder an sich nicht, obwohl sich die Bäume darin entwickeln. Deshalb muß ich nicht alle 2 Jahre nachschauen, ob’s noch stimmt.

habt ihr ne Laune heute

Du wirkst aber jetzt auch etwas überempfindlich. Keiner hat schlechte Laune (zumindest lese ich das nirgends), und niemand wurde persönlich angegriffen. Es geht hier um Mappingstile. Und selbst wenn die Person, die das gemappt hat, überhaupt von der hier geäußerten Kritik erreicht wird, dann ist „die Mühe hättest du dir nicht geben müssen“ immer noch was anderes als „Mit deinem Mist kann keiner was anfangen“, oder?

Könntest du das hier Diskutierte etwas mehr aus dem Blickwinkel „seine OSM-Zeit sinnvoll investieren statt sich in unwesentlichen Details zu verlieren“ betrachten? Dann wird es nämlich konstruktiv, und genau so war die Fragestellung von mir auch gemeint.

Edit: ich muss nur aufpassen das ich nix verkehrtes schreibe, sonst fliege ich

Hat keiner gesagt und auch keiner gemeint.

--ks

kreuzschnabel · 2015-07-25 13:09:42

Gibt hier in der Gegend noch mehr detailreiche Wälder, z.B. http://www.openstreetmap.org/way/313456561
Sieht in JOSM so aus:

Mir geht es nicht darum, jemandem Vorwürfe zu machen oder die Motivation zu nehmen, sondern nur darum, zu fragen, ob so etwas hier nicht genauso sinnvoll und eventuell sogar sinnvoller wäre:

Sinnvoller finde ich das untere Bild aus drei Gründen:
1. Es kommt insgesamt mit wesentlich weniger Nodes (12 vs. 50, also nicht mal ein Viertel!) und damit Speicherplatz aus und umreißt den Wald trotzdem ausreichend genau
2. Der für einen Spaziergänger sichtbare Waldrand macht keine solchen Zacken wie im oberen Bild, sondern wird als ausgleichende Linie wahrgenommen, auch wenn da keine geschlossene Phalanx von Baumstämmen steht. Zwischen zwei Bäumen empfindet man ja den Waldrand nicht als „zurückweichend“.
3. Es hat seine Genauigkeit mit Note 3 in fünf Jahren noch ebenso mit Note 3, während das obere Bild, das zum Zeitpunkt der Luftaufnahme eine Genauigkeit der Note 1 hatte, in fünf Jahren eine Genauigkeit vortäuscht, die mit der Realität nicht mehr übereinstimmt, weil die Baumkronen dann anders aussehen → Note 5.

--ks

Barthwo · 2015-07-25 13:41:08

Ich würde auch für die "begradigte" Variante plädieren. Die entspricht in Bezug auf die Baumstämme selbst, eher der beobachteten Realität, wenn man dran vorbeigeht.

Übrigens sieht die Umgebung von diesem Waldstück, wenn man es mit Potlatch 2 aufruft, schlimm aus. Da hat jemand in Multipolygonen geschwelgt.

gormo · 2015-07-25 15:35:13

Ich mappe so ein Mittelding von oben und unten. Ich generalisiere auch, aber weniger als das untere Beispiel von KS. Ich sehe jetzt 3 Punkte, an denen ich einen Knoten mehr setzen würde. Aber das ist halt echt Geschmackssache und eigentlich unwichtig.

RadFr · 2015-07-25 16:11:32

Barthwo wrote:

Übrigens sieht die Umgebung von diesem Waldstück, wenn man es mit Potlatch 2 aufruft, schlimm aus. Da hat jemand in
Multipolygonen geschwelgt.

Ist doch harmlos. Da solltest Du mal Wermelskirchen anschauen: https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.13692/7.21131

Da ist alles, was irgendwie verbunden ist, per MP-Relation erfasst.

Und: Eine Menge MP-Relationen bestehend aus 1 Element.

Gruß

Last edited by RadFr (2015-07-25 16:41:25)

Rogehm · 2015-07-25 16:51:52

Ist doch harmlos. Da solltest Du mal Wermelskirchen anschauen: https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.13692/7.21131
Da ist alles, was irgendwie verbunden ist, per MP-Relation erfasst.

Das sieht aber nach Mapping Unfall aus:
https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.13504/7.21995

Ich glaube, ich muss mich mal um diese "Grenzstadt" meines Bereiches kümmern... Wir sind hier ja nicht bei Asterix... (Ganz Gallien ist von den Römern besetzt... Ganz Gallien? Nein! Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten. Und das Leben ist nicht leicht.... )

Nop · 2015-07-25 17:25:20

kreuzschnabel wrote:

Es mag meine Privatdefinition sein, aber landuse=forest ist für mich eine Untermenge, ein Sonderfall von natural=wood.

+1

Bist nicht allein mit der Interpretation. natural=wood ist für mich jeder Wald und schließt sich mit landuse=forest nicht aus.

Leider hat vor langer Zeit ein einzelner User ohne Diskussion das Wiki geändert daß natural=wood nur für Urwälder sei. Die Sinnänderung blieb unbemerkt stehen und gilt seitdem vielen als Gesetz.

Ich ignoriere das Ganze und werte in meinen Karten beide Tags exakt gleich aus. :-)

bye, Nop

kreuzschnabel · 2015-07-25 18:26:52

Barthwo wrote:

Da hat jemand in Multipolygonen geschwelgt.

Ja. Aber da ich bis vor einigen Wochen auch noch an der Multipolygonitis erkrankt war (z.B. hier oder hier), kann ich den Mund dazu nicht allzu weit aufreißen.

Den User landfahrer habe ich mal darauf hingewiesen, daß die Dinger zwar elegant aussehen, aber nur mit erheblichem Aufwand pflegbar sind, als ich in einige seiner Kunstwerke neugebaute Tracks reinbasteln durfte (meine Tracks mußten, um keine Doppelstrukturen zu erzeugen, auch gleich in drölfzig Segmente zerteilt und stückweise den outers zugewiesen werden). Bis jetzt keine Antwort.

--ks

RadFr · 2015-07-25 19:17:32

Nop wrote:

kreuzschnabel wrote:
Es mag meine Privatdefinition sein, aber landuse=forest ist für mich eine Untermenge, ein Sonderfall von natural=wood.
+1
Bist nicht allein mit der Interpretation. natural=wood ist für mich jeder Wald und schließt sich mit landuse=forest nicht aus.
Leider hat vor langer Zeit ein einzelner User ohne Diskussion das Wiki geändert daß natural=wood nur für Urwälder sei. Die Sinnänderung blieb unbemerkt stehen und gilt seitdem vielen als Gesetz.
Ich ignoriere das Ganze und werte in meinen Karten beide Tags exakt gleich aus. :-)
bye, Nop

IMO gibt es 3 verschiedene Arten, wie mit wood umgegeangen wird. Man sollte sich, wie schon gesagt, auf eine einigen.

Rogehm · 2015-07-25 19:34:11

RadFr wrote:

IMO gibt es 3 verschiedene Arten, wie mit wood umgegeangen wird. Man sollte sich, wie schon gesagt, auf eine einigen.

Dann erstelle doch mal eine Umfrage hier. Ich denke, über 200 Meinungen ist doch mal 'ne Hausnummer. Da kommt nie ein Proposal hin.
Würde mich auch interessieren. Am besten 2-sprachig.

Last edited by Rogehm (2015-07-25 19:35:10)

malenki · 2015-07-25 20:31:23

Auch wenn es nicht zum Thema des OPs passt

kreuzschnabel wrote:

[…] als ich in einige seiner Kunstwerke neugebaute Tracks reinbasteln durfte (meine Tracks mußten, um keine Doppelstrukturen zu erzeugen, auch gleich in drölfzig Segmente zerteilt und stückweise den outers zugewiesen werden).

In solchen Fällen mache ich es mir etwas schwerer und den nachfolgenden Mappern einfacher, indem ich die Multipolygonitis wieder zu "normalen" landuses umbaue.
Sonst löscht mal ein Anfänger versehentlich ein Node, ~vier landuses sind kaputt und keiner kann/will es reparieren.

streckenkundler · 2015-07-25 22:41:33

kreuzschnabel wrote:

Oder liege ich da falsch?

Jein...

Grundsätzlich habe ich persönlich lieber feinere Strukturen, auf meinem Garmin, als gröbere...
Andererseits würde ich bei dem Objekt mit vielleicht 1/3 weniger Nodes auskommen... es enger ziehen, und es auf jeden Fall ohne eine Relation zu erstellen, erfassen, wie auch die angrezenden Objekte !!! Das da ist Akutis Relationitis. Für solche Dinge eine Relation zu erstellen ist wie mit Kannonen auf Spatzen schießen zu wollen ... die armen Spatzen...

Enger ziehen: an Waldkanten setze ich die Linie immer etwa bei 1/3 des Baumumfanges... das schreibt sich leicht... beruht aber immer auf Erfahrungswerte... Eine Rolle spielt da auch der (optische) Überhang des Baumes z.B. bei einer Wiesenkante...

Im übrigen ist das genau das, wa ist ich nicht wirklich als Wald oder Forst oder Scrub bezeichen kann... Das ist das, was man landläufig als Feldgehölz bezeichnet, etwas, wofür in OSM ein geeigneter Tag fehlt... kleine, linienartige oder gruppenartige, baumartige Gehölzstrukturen... oft, aber nicht immer entlang von Wegen oder Gewässern. Es ist aber kein Wald im Sinne einer biologischen Walddefinition...

Ich selbst erfasse solche Landschaftsstrukturen immer so gut es geht... Nicht zuletzt, daß es Anwendungen im Natuschutzbereich gibt, die darauf angewiesen sind... auch wenn forrest oder wood nur Hilfskonstrukte sind.

Sven

streckenkundler · 2015-07-25 22:49:32

kreuzschnabel wrote:

Es mag meine Privatdefinition sein, aber landuse=forest ist für mich eine Untermenge, ein Sonderfall von natural=wood. natural=wood gibt den Bewuchs an (hochstämmiges Gehölz), landuse=forest die wirtschaftliche Nutzung.

+1
Sven

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