OSM и данные от муниципальных образований

в обновлении данных на мой взгляд никаким - максимум магазины и киоски с табаком на карте у своего дома наставить, да о ошибках сообщить.
в разработке/реализации технологий публикации - самое что ни на есть коммерческое - аутсортиг по аналогии с CloudMate

имеем:

1. базовая информация ОМСУ храниться на сервере муниципального образования в проприетарном формате МИС ( пока не говорим сейчас о платформе этой МИС)
2. в ИТ управлении муниципального образования есть желание опубликовать свои данные на своем web-ресурсе.
3. инструментальная платформа МИС не поддерживает возможность публикации данных в сети интернет.
   то есть классический сюжет про публикацию пространственных и атрибутивных данных - коммерческая задача реализовать которую при наличии некоего опыта в программировании можно. только незнаю как насчет добровольных начал… ибо готовых решений, удовлетворяющих всем требованиям ОМСУ нет.

в случае использования платформы OSM для необходимо:
а) на инструментальных средствах МИС написать плагин к данным OSM, либо что-то среднее, это могут сделать сами муниципалы либо за них это могут сделать программисты из числа OSM сообщества.
б) выработать регламент обмена данными OSM-МИС/МИС-OSM (тэги, их значения и прочее, правила, ответственные и т.д.)
в) разработать коммерческую технологию (гейт+ его настройки и варианты хождения информации) для двустороннего обмена данными между системами (МИС-OSM) - например это может быть ещё один OSM-сервер, мОгущий синхронизироваться по регламенту с основными серверами OSM в инострании, для публикации данных на них.

в итоге будем получим:
независимый сервер для публикации данных у муниципалов - информация копиться только у них, редактируется только у них и они несут за нее ответственность. В открытых источниках - на общих серверах OSM публикуется только открытая для этого информация.
Простые пользователи OSM могут редактировать объекты введенные муниципалами, но муниципалы всё равно имеют приоритет (пакетное обновление, например по границам территории муниципального образования и наборам тэгов).
в случае грамотного подхода к архитектуре получится решение которое можно будет масштабировать на Россию.

ps0 а как там с законодательством? я не про публикацию - это можно обойти, я про легитимность данных - кому принадлежат информационные ресурсы в ОМСУ?
ps1 такой вариант возможен только при понимании своих задач начальниками ит-служб в ОМСУ и их желании сделать шаги по преодолению информационного хаоса царящего в нашей картографии.
ps2 © на идею стартапа, еcли такую не предлагали ещё

Можно узнать список требований ОМСУ?

Да, присоединяюсь к просьбе.
Судя по направлению разговора, ОМСУ нуждаются не в данных, а в ИТ-аутосрсинге с целью их публикации.
Для этого можно использовать API к данным OSM - которое предоставляет, например, CloudMade.
Мы разрабатываем GeoMixer как API к разным источникам данным (пока это только Kosmosnimki) и вьювер, который можно установить на сервере заказчика и добавлять туда локальные данные: либо только для внутреннего пользования, либо также публиковать их в интернет, смешивая с базовыми данными, доступными через API.

Почему ОМСУ должно иметь приоритет в OSM? Ни один участник не имеет в OSM приоритета.

2 vvoovv
потому что это будет условием на которое пойдут муниципалы (см. пост 17, в этой теме выше), да это будет нарушением принципов osm сообщества, но кто сказал что cloudmate их не нарушает? кто платит тот и заказывает бал.
я кстати сомневаюсь что муниципалы охотно пойдут на публикацию своих данных на OSM бесплатно. а так хоть часть, в счет уплаты за обслуживание/развертывание геопортала в конкретном ОМСУ.

2Gognik во во что-то такое имелось ввиду. типа масштабируемая интеграционная шина геоданных+ квалифицированная техническая поддержка, всё это за небольшие деньги и возможность публикации части данных в основном сегменте openstreetmap.
кстати на мой взгляд ОМСУ нуждаются не только в инструментах/платформе публикации данных, но и в инструментах производства ведения и актуализации данных.
всё просто, где взять на это деньги? поэтому так и живём…

2Gognik&shadowjack
основные требования в омсу достаточно простые:

• богатый функционал за маленькие деньги
• готовая коробочная версия
• простота освоения и русская документация (взял и сразу работай)
• постоянная поддержка разработчика (на пиратках и мертвых проектах уже настрадались…)

из технических возможностей практически всегда это:

• развитый редактор объектов
• паспортизация
• поиски, выборки, навигация
• отчёты
• различные расчёты (тепло, газ и прочее…)
• импорт/экспорт в форматы других АС в ОМСУ
• печать планшетов (твердые копии, куда без них)
• решение диспетчерских задач
• публикация онлайн (редко когда до этого добираются)

назовите пример ПО имеющее все эти вещи одновременно + имеющее динамическую модель данных(позволяющее пользователям самостоятельно определять вид, форму паспортов, отчетов и прочее), и стоящее при этом не дороже 15000р за лицензию?

ps на мой взгляд платформа мис(мгис) должна быть единой по всей России либо должно присутствовать решение позволяющее объединять лоскутное одеяло из форматов хранения данных, систем координат и проекций в ОМСУ разных регионов. да ещё и показывать всё это в одном месте (РИПД!). Помойму osm тут имеет некие преимущества?

А осмеры (OSMF) на это пойдут?

Как, где и чем ОМСУ платит ОСМ? За что?

Если не пойдут, то и слава Б-гу. Чем больше я на это смотрю, тем больше убеждаюсь в том что ОМСУ нужен свой отдельный ОСМ (с блекджеком и шлюхами, но без осмеров) - на том же софте, но со своей базой, которую смогут редактировать только уполномоченные операторы РИПД.

Я вообще не понимаю зачем ОМСУ нужны осмеры. Мне кажется ОМСУ будет лучше без них (без нас то есть).

согласен со Zkir

нафиг нужны бюрократы в “открытом и бесплатном” проекте. да еще, если у них в руках будут мощные инструменты по пакетному редактированию данных… я даже представить боюсь, что может случиться…

все кривые планы и схемы, все ошибки в документации, которые заверены синей печатью для таких людей будут иметь бОльший вес, чем фактическое состояние на местности. а это полюбому будет

Надо искать взаимные выгоды, но так, чтобы не поступаться принципами. В Рыбинске, например мы сделали так: импортировали в OSM данные администрации, заранее предупредив их, что данные в OSM потом будут редактироваться по факту всеми желающими и никакого контроля над правками со стороны администрации не будет, сделали средства для сравнения фактически находящихся в OSM данных и данных администрации, задачу принимать решения по конкретным несоответствиям оставили людям. То есть увидел несоответствие - сиди и думай в чем дело и что делать. После первой же проверки сразу вылезла куча таких несоответствий. Провинциал выказывал удовлетворение по поводу того, что появился независимый верификатор их данных, попросил несоответствия в электронном виде. Были ли какие-то действия по фактам - не знаю.
Мне кажется, что жестких связей типа приоритета официальной информации не нужно, даже это вредно, скорее надо искать способы взаимодействия более мягкие - может быть маленькими шагами.
И еще - в результате появления в OSM информации о домиках резко повысилась привлекательность карты среди большого количества потенциальных пользователей - ко мне уже обратилось несколько транспортных предприятий с просьбой помочь подключить OSM к их системам мониторинга транспорта. До этого об OSM даже никто не слышал. Я уже думаю, что в целях популяризации пора рекламный щит в городе установить.

Можете рассказать про средства подробнее - функционал, принцип работы? Планируете открывать эти средства?

Плагин к josm. Импортирует данные, предоставленные администрацией, проставляет в объекты тег с идентификатором из БД администрации, если объект с идентификатором уже есть в OSM, то сравнивает координаты точек объекта и теги с теми, что импортированы из БД. Все объекты, по которым есть несовпадения, выводятся в специальную форму с указанием причин несовпадения. Средства считаю открытыми, если кому-то надо, дам. Только использовать их, пожалуй можно лишь как образец (или образчик), потому что там все жестко привязано к хитрой системе координат из БД администрации. Сейчас сделаю скриншот и выложу.

ррр. наверное я какие-то неправильные буквы подбирал. я 2 поста посвятил попыткам рассказать что скорее муниципалы нуждаются в osm сообществе, чем osm сообщество в муниципалах.
2 zkir
не обижайтесь… но перечитайте топик сначала. про что я говорю:

1. у муниципалов есть свой osm “c блекджеком и шлюхами”, от основных osm серверов он независит.
2. реализацией хотелок омсу должно заниматься не осм-сообщество за здорово живёшь, а некая коммерческая структура за некую оплату (сопровождение+право публиковать часть информации муниципалов на основных серверах osm), на базе тех-же членов osm сообщества ибо люди должны получать деньги за работу, а её дофига.
3. по поводу пользы - читайте пост 27

dedNikifor

1. в россии полно проблем с картографией, и это если не выход, то наверное тусклый свет в конце туннеля.
2. по поводу кривости - с топологией, привязкой, да и с семантикой в OSM проблемы тоже есть. по поводу пользы - читайте пост 27

Mikhail Kirechko
пусть так. только я всё-таки считаю, что с тем что залили муниципалы (контура+семантика) должны разбираться они сами. когда информация правиться в одном месте так спокойней. приоритет нужен для того чтобы “войны правок” не было.

вот пишу это и думаю: а нафига пишу? действовать а не разговаривать надо. а если не действовать - то и не поднимаь тему.
вот

Насколько я понял, тут так и сделано - OSM используется только как средство обратной связи.
То есть при возникновении конфликта в данных он разруливается вручную и данные в обоих местах обновляются.

Или не так?

liosha
по первым признакам - так. я вообще-то неучаствовал в этом проекте)
остается упорядочить наработки, представив их в виде решения и пиарить потихоньку наращивая функционал.

можно подробнее про нарушения cloudmade?

мое мнение (я могу и ошибаться) - принцип открытости и доступности информации и её производных.
http://cloudmade.com/terms_conditions, п.6-9 при этом права на информацию не от cloudmade принадлежат создателям этой инфы,а те в свою очередь имеют право не публиковать её.
я считаю это справедливо и верно.
не верю что проприетарный контент будет вываливаться в просто так для всех.

alexey123, обижаться я могу только на то что вы мой ник пишите с маленькой буквы.

Отлично,тогда ВОПРОС №1: чего же тогда муниципалы хотят от того осм который osm.org?

Не понял смысла этой фразы. “Право публиковать часть информации муниципалов на основных серверах osm” должно являться платой кому и за что? Коммерческим структурам? Они должны получать плату за свои услуги деньгами. Сообществу осмеров? Данные из ОСМ, сделанные трудом осмеров (planet.osm, тайлы мапника) любой может использовать без всякой платы.

Так что что-то здесь у вас не сходится.

В посте 27 говорится две вещи 1) что карта с домиками лучше карты с без домиков. Это несомненно.
2) что уважаемый Provincial передал данные по Рыбинску в ОСМ безвозмездно, не требуя для себя исключительных прав, принимая СС-BY-SA и принципы ОСМ. После этого он получил возможность сверять свою карту с картой в ОСМ, выявляя ошибки у себя. Это замечательно, Provincial’у спасибо и низкий поклон. Но чтобы сделать это ни о чем особенном договариваться не нужно. Решительно ничего не мешает ОМСУ какого-нибудь другого уездного города поступить подобным образом.

Вот я и говорю - муниципалам осмеры только мешаются. Хотите спокойствия - редактируйте данные у себя в базе (муниципальной ГИС, на на основе софта ОСМ или любого другого). Хотите довести эти данные до сведения налогоплательщиков - публикуйте их на сайте ОМСУ, под лицензией, допускающей дальнейшее использование. В таком случае я смогу например, при сборке карт для ГИС Руссы взять дороги из ОСМ, а дома из данных ОМСУ.

Войны же правок возможны в двух случаях - 1) когда один из участников не совсем здоров психически. Тут помогает только бан. Надеюсь это не наш случай 2) когда участники не сходятся в базовых принципах: например один хочет делать карту местности, а другой карту “юридически значимых официальных документов”. Тут тоже нет уверености что принципы ОСМ и РИПД совпадают.

Повторюсь на всякий случай. Я совсем не против импорта в осм пространственных данных ОМСУ. Просто это должно делаться на основе принципов ОСМ. Против чего я против - так это против попыток неких госструктур подмять под себя ОСМ. Домики отдать в ведение ОМСУ, дороги - в ведение Минтранспорта, запреты поворотов - в ведение ГИБДД, железные дороги - в ведение РЖД.

Фундаментальный принцип ОСМ другой - данные может редактировать любой кто хочет и кому это нужно.

Анархия - мать порядка (с)

не пустим гаишников в ОСМ!

2 Zkir сорь, я много что с маленькой буквы пишу. сила привычки.
мы думаем в одну сторону на самом деле. смотрите:
1.есть некая организация например osm-outsorce у которой есть продукт стоимостью 10000 рублей за копию. (это технология для создания и ведения мис)
2.продукт этот изначально базируется на технологиях из числа osm и поддерживается программистами из числа osm, получающими за это деньги.
3. чтобы оправдать низкую стоимость продукта организация osm-outsorce обязывает омсу передавать в общую копилку osm часть информации со своего ресурса.
как-то так.
ps омсу в других регионах мешает поступить как в рыбинске помойму банальное незнание и боязнь менять уже сложившееся. поэтому идея с коммерцией сумашедшая в принципе - на такое пойдут только единицы из муниципалов. к сожалению.
брать любят многие, а вот отдавать только единицы…
ps2

Надо пробовать и обращаться. Провинциал говорит, что он знает нескольких людей в разных регионах, у которых точно есть данные и они вменяемы, по крайней мере можно разговаривать, можно приводить в пример Рыбинск, можно ссылаться на Провинциала (его многие в этой среде знают). Он обещал со своей стороны отзываться положительно об ОСМ и о его опыте взаимодействия с ОСМ. Еще сказал, что может дать несколько конкретных контактов в разных городах.
Может попросим его озвучить список городов, где по его мнению проще разговаривать. Если найдутся осмеры в этих местах, пусть начнут беседу.
Мне кажется, что строить планы имеет смысл только самые общие. Неизвестно, что на самом деле кому нужно. В процессе работы должно прояснится. Я со своей стороны готов любую посильную помощь оказать.

PS. По поводу продукта. Никаких проблем предложить набор ПО для ОМСУ нет. Его купят и даже не за 10 тыс, а за 100-200. Надо только, чтобы продукт решал конкретные нужные задачи. Нужно предложить более или менее простое решение конкретных задач, и нет смысла создавать сразу мощную систему, чтобы грабить корованы, нужно с минимумом доработок решать задачи. Я разговаривал по этому поводу с разными бюрократами. Главная проблема - долгое время между покупкой ПО (началом работ) и получением конкретных результатов из-за трудоемкости ввода большого количества информации. Надо согласовать задачи, которые можно решать быстро, в этом тоже может Провинциал помочь.