GSM-antennes getagd als man_made=tower

Dat betekent dat we wat moeten gaan doen!
Ik heb de situatie in Brabant verkend en heb via overpass turbo gekeken naar:

man_made=tower AND tower:type=communication

Om alle objecten te vinden die als toren EN als zendmast getagd zijn.
Dat leverde dit plaatje op: [overpass]

Vervolgens keek ik naar:

man_made=tower AND tower:type!~communication

Om de objecten te vinden die als toren MAAR NIET als zendmast waren getagd (voornamelijk kerktorens, maar ook windmolens enz.).
Dat leverde dit plaatje op: [overpass]

Wat we volgens mij moeten doen is om in alle gevallen waarin sprake is van

man_made=tower
tower:type=communication

dit om te zetten naar:

man_made=communications_tower

waarbij we de tag tower:type=communication verwijderen.

Dat zou het beste weer kunnen via een mechanical edit.

Zou iedere lezer van dit onderwerp bovenstaande tests ook uit willen voeren voor de provincie waarin men woont om te zien hoe daar het beeld is?

Je kunt in onderstaande scripts (maar ook in de overpass links die ik hierboven al gaf) je eigen provincie invullen.

Torens die als zendmast zijn getagd:


{{geocodeArea:Noord-Brabant}}->.searchArea;
// gather results
(
  node["man_made"="tower"]["tower:type"="communication"](area.searchArea);
);
// print results
out body;
>;
out skel qt;

Torens die niet als zendmast zij getagd:

{{geocodeArea:Noord-Brabant}}->.searchArea;
// gather results
(
  node["man_made"="tower"]["tower:type"!~"communication"](area.searchArea);
  way["man_made"="tower"]["tower:type"!~"communication"](area.searchArea);
);
// print results
out body;
>;
out skel qt;

Er blijven knelpunten in de door mij voorgestelde procedure en er zullen ongetwijfeld zendmasten verdwijnen die er eigenlijk wel moeten staan, en we zullen er ook een paar laten staan die weg moeten, maar ik denk dat we een aardige trefkans hebben met mijn voorstel.
Tegenvoorstellen zijn natuurlijk ook welkom, vooral op het gebied van een nauwkeuriger script voor de overpass turbo, waarmee mogelijk nog beter een juiste omzetting kan worden verkregen.

Iedereen die inmidels de nieuwe cartostyle van OSM heeft ervaren, heeft gezien dat er heel veel meer symbolen op de kaart verschijnen op de hoogste zoomniveaus. Het lijkt mij belangrijk genoeg om er voor te zorgen dat we het torenprobleem adequaat oplossen, anders zien we straks door de torens het bos niet meer!

Marc, als ik het goed begrijp komt de man_made tag dan te vervallen, terwijl het in sommige gevallen man_made=mast zou moeten worden. Om dit uit te sluiten zou je visueel mbv satelietbeelden moeten nagaan of de apparatuur aan een gebouw hangt of een eigen mast heeft. De mast hier een stukje verderop kan ik niet onderscheiden tussen de bomen van de satelietbeelden, dus dat kan nog best lastig zijn, zeker aangezien 10 meter verderop nog een node ligt en ik vrij zeker weet dat er maar 1 mast staat. Nog maar eens langs lopen een keer…
En dan wat te doen, wil geen 2 masten intekenen als het er maar 1 is en welk van de 2 nodes hang je eraan, of mergen naar 1 node? Moet het inzichtelijk blijven dat het meerdere apparatuurclusters zijn van iedere aanbieder?

En zo te zien zijn dat in Zuid-Holland dik 3100 locaties die beoordeeld moeten worden.
De 2e zoekvraag leverde ook nog een vuurtorens op (terwijl we ook nog man_made=lighthouse hebben en tower:type=lighting toch ergens anders voor bedoeld lijkt), maar lijkt dat het meerendeel van de ruim 400 ways/nodes terecht op man_made=tower als een aantal daarvan nader bekijk.

Een mechanical edit zal uiteindelijk meer verbeteren op het vlak van onterechte towers dan schade berokkenen aangezien in die gevallen het toch al niet goed staat. Enkel krijg je dan een andere verkeerde situatie, dus dat lijkt me zo op het eerste gezicht acceptabel.

Sander,

Als je daarmee alle antennes aan een mast wilt bundelen komt er denk ik nog een aardige discussie los. Die heb ik ooit over me heen gekregen, nadat ik antennes aan een mast ging bundelen naar hoogte en frequentie met een ; Dat kon en mocht niet :confused: Al die losse (geimporteerde en foutieve) antennes moesten los blijven staan of zweven. Om van hoog staande antennes op gebouwen maar niet te spreken, dat is of wordt lastig controleren want wie laat je op het dak of per drone, ik ben benieuwd naar de reacties.:rolleyes:

Als we de hoogte van de toren ook bij onze beslissing gebruiken, dan zou je bij torens > 100 meter van

man_made=communications_tower

moeten spreken en bij alles tot 100 meter van

man_made=mast

Ik zie alleen nog geen manier om de overpass te bevragen met een “>” teken omdat dat symbool al een eigen functie heeft binnen de overpass query-language.

Dus :

man_made=tower
height>100

zou ons aardig op weg helpen, maar werkt helaas niet.

Kun je in JOSM zoeken op waarden “groter dan”? Dan zou je het daar op kunnen lossen. Dat werkt misschien nog handiger, want je hebt dan mogelijk nog meer opties die je mee kunt nemen in het omzet-proces.

Edit: overigens wordt de height=* tag vrij consequent gebruikt. Ik zie in heel Nederland maar een stuk of 30 communicatie torens waarbij de hoogte niet is opgegeven.

Ik geef zelf even antwoord: Ja, dat kan. Dat betekent dat het hele omzettingsproces veel makkelijker valt te sturen.
Er blijken bv. in Brabant maar 2 echte communicatietorens te staan die hoger zijn dan 100 meter. De overige 790 “torens” zijn dus beter af met “mast”.

Weer een stap verder!

Marc, misschien een beetje laat, maar is toren versus mast afhankelijk van de hoogte of van de constructie ? Een mast is IMHO slechts een spriet, met een uitgebreide vakwerk constructie wordt het een beetje troebel, maar zelfs Smilde wordt wel eens mast genoemd er is dus een uitgebreide Wiki test of update nodig met een vertaling naar andere talen.

Dit wordt in (minstens) 2 wiki’s besproken:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Telecommunications_tower
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dcommunications_tower

Wat mij betreft is die grens van 100 meter niet doorslaggevend, maar omdat de hoogte vaak het enige - bouwkundige - aspect is dat wordt gegeven, moeten we het daar waarschijnlijk wel mee doen.
Ik zal eens wat verder onderzoek doen om te zien welke zendmasten in Nederland die 100 meter grens halen of overschrijden.
Daarna kunnen we misschien tot een consensus komen over waar we de grens leggen.

Maar het is nu natuurlijk volkomen onzinnig om een mastje van 5 meter hoog op het dak van een postkantoor een “toren” te noemen.

Marc, 100 m zal me verbazen eerder <50 m en ja een mast van 5.00 m is een mastje :), maar ik denk dat er daar weinig van zijn. Te kwetsbaar of stormgevoelig en de richting en elevatie luisteren nauw, het zijn met de antennes eraan boven op t dak aardige windvangers.

Ik blijf dit een erg verwarrend verhaal vinden. Wat moet nu wel, wat moet niet?

Paar voorbeelden:
Ik zie in de buurt van mijn huis een schoorsteen met tags:
height=24;23;20
man_made=tower
technology=UMTS;GSM 900
tower:type=communication

ID=node 599572281
Mappers: Stefan de Konink en Woeka

Volgens het voorstel, dat in het eerste subject is aangehaald, moet dit dan worden:
man_made=chimney
communication:mobile_phone=gsm;umts

Waar dan die hoogte tag blijft is een raadsel en het voorstel wordt ook niet over GSM900 gesproken.

Nog dichter bij mijn huis staat een hoogspanningsmast met antennes eraan.
Het voorstel heeft het totaal niet over hoogspanningsmasten met antennes, maar volgens mij zijn die er meer in Nederland.
Daarbij lagen een paar van die antenne/toren tags in het water, maar die heb ik een tijd geleden weg gegooid.

Maar hetzelfde symbooltje wordt in JOSM ook gebruikt voor kerktorens, zoals in Colmschate:
brontype=luchtfoto
brt:datum=2005-01-01
brt:height_class=laagbouw
brt:id=NL.TOP10NL.117742637
brt:type=religieus gebouw,toren
man_made=tower
source=Kadaster
source_ref=http://www.kadaster.nl/web/Themas/Registraties/brt.htm
ID: node 2388549695
Mapper: milovanderlinden

Zuidwest van Bathmen staat een tamelijk grote mast met de volgende tags:
height=31
man_made=tower
technology=UMTS
tower:type=communication
ID: node 599583630
Mapper: Stefan de Konink

Er naast op de ijsbaan liggen nog 2 tags:
height=38;42
man_made=tower
technology=GSM 900;UMTS
tower:type=communication
ID: node 599583629
Mapper: Stefan de Konink, hvdwolf_BAG, pooico

height=32
man_made=tower
technology=GSM 900
tower:type=communication
ID: node 599572252
Mapper: Stefan de Konink
Deze twee tags bestaan buiten niet.

Dick,

het gaat al fout bij de eerste getallen, naar verwachting hangen er 3 antennes aan of in de mast, maar zie slechts 2 specificaties, UMTS en GSM 900. Wat is hier weggevallen de 1e, 2e of 3e en wie hangt waar ?:confused:
IMHO gewoon kijken naar de originele import (stefan) of ter plekke kijken, helaas als jij het kan zien ga je gang, maar de antennes zien er voor mij allemaal hetzelfde uit. Maar de moderne zend en ontvang techniek heb ik links laten liggen, alles is tegenwoordig een chip en vaak het gehele apparaat. Transistoren, diodes en weerstanden kom je zelden meer tegen.
Dit is een mast met 4 complete tags, http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.05907/5.06961 maar de notatie luistert nauw.

Ik kom inderdaad veel zendmasten tegen waarvan ik me afvraag of dat wel klopt:

Bv. deze 4 (naam van mapper staat erachter):
https://www.openstreetmap.org/node/599560625 (Stefan de Konink)
https://www.openstreetmap.org/node/599560624 (Stefan de Konink)
https://www.openstreetmap.org/node/599560623 (Stefan de Konink)
https://www.openstreetmap.org/node/599621941 (fsteggink)

Deze 4 masten (allemaal dus man_made=tower) liggen precies boven op elkaar en hebben alle 4 een andere hoogte (36, 38, 50 en 51). Wat betekent dat precies?
Staat daar 1 toren (mast?) en zitten op die toren(mast?) op verschillende hoogte weer de echte zenders?
Kunnen deze mappers daar hun licht over laten schijnen?

======
Edit:
Na discussies verderop in dit forum heb ik bovenstaande aangepast/verplaatst en verwijderd.
Het staat nu hier:
https://www.openstreetmap.org/node/599560623

man_made=mast

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dmast

whereas a mast only offers ladder steps to climb it

Marc, klopt allemaal, verschillende bronnen en verschillende zenders en operators. Netjes dat ze mooi bij elkaar staan, complimenten voor de mappers. Uit waarneming ? of import persoonlijk denk ik het laatste, maar je opmerking raakt des poedels kern, vandaar de annotatie in bericht 21. Daar de operator zo op het oog niet afgeleid kan worden is dat open gelaten. Om van de veranderende communicatiebedrijven en opdrachtgevers nog maar niet te spreken, IMHO is je mastenslag niet geheel handwerk vrij :(. Waar ik de operators uit zou laten, wie monitort al die bedrijven ?

Zeker is dat mooi, maar het betekent nog steeds dat er op die plaats 4 torens op elkaar staan, en dat is een situatie die moet worden voorkomen (en niet alleen in kaartenland…).
En ook als je er mast van maakt blijft het een raar bouwsel, omdat ook 4 masten niet op elkaar staan. Bij Lopik zou je nog kunnen spreken van een mast op een toren, maar het gaat er steeds meer op lijken dat het vastleggen van deze GSM gedrochten op een andere manier zou moeten gebeuren. Ik weet zelf ook nog niet een handige oplossing.

Marc, heb met een hulpmiddel even een kijkje genomen maar het lijkt toch echt op één vakwerkmast, met 2 x 2 groepen antennes. Achterop het terrein bij de (gemeente)werf / brandweer staat er nog één, maar dat lijkt meer op een 2000 of gerichte of straal verbinding.
Net als aan de Ondernemerstraat, maar dat kan een regelstation met verbinding zijn. Beide masten zijn gemapped noch geimporteerd.

Ik ging er ook vanuit dat daar maar één mast staat, maar het probleem (“map what is on the ground”) is, dat op de OSM-kaart ter plekke 4x man_made=tower staat, en dat is pertinent onjuist! Dat kon ik overigens alleen maar met JOSM vaststellen. ID geeft maar een toren. Potlatch gebruik ik niet.
En dan komen we bij de kern van dit mappingprobleem: hoe geef je de situatie (die jij beschrijft), weer op de kaart?
Er zijn momenteel niet de juiste tags voorhanden om dat goed “op de kaart” te zetten. Alle oplossingen die andere tot nu toe hebben gekozen zijn lapmiddelen, voortvloeiend uit een gebrek aan juiste afspraken en tags.
Feitelijk is een relatie in dit geval nog de beste oplossing, zodat alles wat aan een mast/toren is bevestigd, onderdeel wordt van die relatie.
En als dat niet gaat of te complex wordt, dan moet iedereen die iets toevoegt aan een mast/toren dat doen op de manier zoals jij in #21 al noemde, maar dan wel volledig, maar je moet niet een compleet nieuwe toren neerzetten als er alleen maar een nieuwe antenne aan een reeds bestaande toren - zowel op de grond als op de kaart - wordt bevestigd.
We zijn er nog lang niet uit… :open_mouth:

In onderstaande link zien we een voorbeeld van een watertoren waarop een groot aantal GSM mastjes/antennes zijn geplaatst.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Water_Tower,Flore_Hill-geograph.org.uk-_199756.jpg
En volgens deze proposal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Telecommunications_tower
zou deze toren dan (minimaal) als volgt moeten worden gemapt:

man_made=water_tower
communication:mobile_phone=yes

Als er meer gegevens bekend zijn, dan worden ze toegevoegd. De proposal geeft een aantal voorbeelden.
Maar wat zeker niet moet gebeuren is hier 10 keer de tag man_made=water_tower herhalen met voor iedere gsm-antenne de nodige toevoegingen. Er staat tenslotte maar één watertoren op die plaats.

Daarop voortbouwend denk ik dat de situatie die ik in bericht #22 noemde, zó zou kunnen worden getagd:
[1]

man_made=mast
tower:type=communication
communication:mobile_phone=yes
height=36;38;50;51
technology=GSM1800;UMTS;GSM900;GSM1800

Ik vraag me overigens serieus af wat de toegevoegde waarde is van de hoogte-vermelding. Hoe is dat gemeten/vastgesteld? En wie gaat dat gebruiken?**
Ik zou de vermelding van de hoogte van de mast (indien bekend) meer dan voldoende vinden.
Dan zou mijn voorbeeld dus eenvoudiger zó kunnen:
[2]

man_made=mast
tower:type=communication
communication:mobile_phone=yes
technology=GSM1800;UMTS;GSM900;GSM1800

GSM1800 komt er twee keer in voor, maar dat maakt duidelijk dat hier sprake is van 4 afzonderlijke antennes die aan die mast zijn bevestigd.
Op zich ziet het er zo helder en overzichtelijk uit en overige toegevoegde zaken kunnen op dezelfde wijze worden toegevoegd, bij meervoudige waarden gescheiden door “;” en bij onbekende waarden een “-”;
Stel dat in bovenstaand voorbeeld de UMTS niet bekend was, dan wordt die regel dus:

technology=GSM1800;-;GSM900;GSM1800

Maar omdat de volgorde in [2] niet meer herleid kan worden naar de hoogte, is dat alleen maar zinvol als die hoogte wél is gegeven.

Nog meer handige oplossingen?

======
**De monteur die opdracht heeft gekregen om iets te gaan repareren en die nu kan bepalen hoe lang de ladder moet zijn die hij mee moet nemen?

Edit: De juiste link naar de watertoren geplaatst!

Het is hetzelfde probleem als bij verkeersborden, meerdere borden op een paal met combinaties van borden en voor en achterkant.
Hoe geef je het beste de combinaties weer.

; ; ; methode: Meerdere borden achter elkaar

of het gebruik maken van nummers
technology:1=GSM1800
technolygy:2=UMTS

en dan height:1=36

alle :1 horen bij elkaar?

Dank je, dat is inderdaad ook een bruikbare - en ook handiger - oplossing! :slight_smile:

De mast in #22 staat op een verkeerde plek, als ik met StreetView kijk, dan staat hij achter Ambachtsstraat 8, in 2010 in gebruik bij TNT post
En dat kan wel kloppen, achter nummer 8 ligt in OSM 8a en dat is dan het adres voor de power cabin met alle power aansluitingen, netwerk aansluitingen etc.

Verder geeft je aan man_made=mast en vervolgens tower:type=communication, het lijkt me logischer om mast:type=communication te gebruiken.