Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Es geht natürlich um vehicle=private. Das habe ich schon in Beitrag #15 erklärt.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Wart nur ab, Beurteilungen ändern sich in der Geschichte, und manche Demokratie entpuppt sich als Schein.

Vorschlag:

Ich würde das Wiki ja so ergänzen, sofern klar ist, dass das OVG-Urteil von 1984 keine Anwendung mehr findet:

private
Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei “Privatweg”-Beschilderung (auch bei Beschilderung mit “Durchgang verboten”).
Für Österreich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainer”.

Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

destination
Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt; häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild “Anlieger frei”, “Zufahrt gestattet” oder “kein öffentlicher Durchgang”.
Für Östereich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in der Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainerverkehr”.

Frage: Sollte “kein öffentlicher Durchgang” oder “Zufahrt gestattet” nicht besser bei permissive stehen?

Natürlich habe ich es verstanden, aber Du anscheinend nicht in Bezug auf “Anlieger frei” und dem Wert destination. Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen, sondern dann lieber neue Werte/Tags erfinden oder aber bestehende differenzieren (z.B. wie folgt access:destination=xyz oder access=owner).

Wobei Du Deine angesprochenen Straßen ja mit vehicle=private beschreiben kannst (immer mit dem Risiko, dass nachfolgende Nutzer dies ändern, jeder vernünftig denkende dies anders sieht), aber das Wiki nicht umgeschrieben wird.

vehicle=private + private=resident würde für “ausgenommen Anrainer” und “ausgenommen Anlieger” (in AT) passen, es ist halt eine Detailkategorisierung, deren Nutzen gegenüber nur vehicle=private nicht ersichtlich ist.

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung “Anrainer” nicht, aber “Anrainerverkehr”. Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

Da gab’s eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

EDIT: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno: An example would be access roads into military or government facilities.

Ja…ist nach Überlegung auch sinnvoller…sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :slight_smile:

Obwohl ich nun kein Jurist bin, ist für mich die dieser Entscheidung unmissverständlich (Hervorhebungen von mir):

Es geht also um Zusatzschilder, hier wohl um deren leichte Verständlichkeit, (StVO §54 Abs2) im Zusammenhang mit Vorschriftszeichen (StVO §52)

Das ist die Klärung, welcher Personenkreis unter dem Begriff “Anrainer” zu verstehen ist.

Hier wird entschieden, dass der Begriff “Anlieger” in diesem Zusammenhang gleichbedeutend wie “Anrainer” ist.

In Deutschland gibt es eine m.E. bedeutungsgleiche Festlegung des Anliegerpersonenkreises, wie Du ja schon festgestellt hast:

Welcher osm-value ist nun zuständig für diesen Anliegerverkehr?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Begriff “privat” und dem Anliegerverkehr, sondern eher mit der Tatsache, ob es sich um eine Straße in öffentlicher oder privater Trägerschaft handelt. Als Wert für den access-key und seine Verwandten zur Einschränkung eines Personenkreises halte ich “private” überhaupt für ungeignet, nicht nur für Anlieger.

“delivery” ist nur ein Teil dessen, was unter Anlieger fällt.

Der Wert “destination” im Sinne des Personenkreises, der die Straße benutzt, weil ihr Fahrtziel an der Straße liegt, trifft den Sachverhalt am besten. Und so wurde er offensichtlich auch bisher verwendet. Eine Änderung der Bedeutung eines Schlüsselwertes im laufenden Betrieb ohne vorherige Anpassung des Daten-Altbestands geht gar nicht, denn sonst weiß dann niemand mehr, was im konkreten Fall nun eigentlich gemeint war. Diese Informationen sind dann wertlos.

Auch nicht. destination heißt, dass alle zufahren dürfen. Das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall, da dürfen nur Anrainer und deren Besucher zufahren. Außerdem heißt destination, dass die Durchfahrt für alle verboten ist. Auch das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall. Anrainer dürfen durchfahren.

Die Klarstellung habe ich schon mit meinen (von Hb und Nop revertierten) Edits geschaffen, mit dem einzigen Fehler, dass ich “Anlieger frei” unter private eingeordnet hatte, das müsste man in AT/DE aufschlüsseln.

Bitte auch in diesem Fall an der englischen Version orientieren, keine Ausschmückungen.

Meine Güte, wo soll denn dein Denkmal hin, wenn die große schweigende Mehrheit aufwacht?

Es würde mir aber schon zu denken geben, wenn kein einziger im gut besuchten deutschsprachigen Forum meine Meinung unterstützt. Auch wenn sich hier nur ein paar Leute melden, lesen doch noch mehr mit. Ich lasse mich z.B. vom Forum vertreten.

Gruß
Daniel

DOCH…detaillierte Beschreibungen sind notwendig, da nicht jeder der mappt, auch englisch spricht. Es ist ein Unding, dass ich mich nur an teilweise nicht deutlichen englischen Wikis halten sollte oder aber auf englischen Linksverkehr beschriebene Wikis nicht deutsch anders beschreiben darf.
Es ist mir wurscht, wie es im englischen steht, wenn es im deutschen das gleiche bedeutet, selbst wenn es im deutschen detaillreicher beschrieben wird.

Das englische Wiki ist vielleicht in vielen Dingen maßgeblich, nicht aber in festländischen Normalitäten.

Du bist aber anderer Meinung als die Verkehrsjuristen. Siehe die unzähligen Treffer im Web (z.B. wien.at) und was in den Fahrschulen gelehrt wird. Für der Zusatzschild “ausgenommen Anrainer” gibt es sogar eine amtliche Fahrprüfungsfrage:

Dürfen Sie in diese Straße einfahren, im jemanden zu besuchen?
Richtige Antwort: Nein.

Was sagt die Zusatztafel aus?
Falsche Antworten:

  • Es darf jeder einfahren, der in dieser Straße etwas zu tun hat.
  • Es dürfen nur Personen einfahren, denen es von Anrainern erlaubt wurde.
  • Es handelt sich um eine Wohnstraße.
    Richtige Antwort: Es dürfen nur die Anrainer dieser Straße zufahren.

Mit Kontext meine ich das Gerichtsverfahren o.ä.

Tut es nicht, siehe meinen ersten Absatz in Beitrag #74.

Danke, das erhellt die Diskussion.

Dann brauchen wir für AT den Wert access=residents oder vehicle=residents (jeweils in der Bedeutung „residents only“), je nachdem, ob die Beschränkung auch für Fußgänger und Reiter gilt oder nicht.

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

–ks

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.

Das ist unerheblich, Tatsache ist, dass Router bei “private” in keinen Fall hineinrouten, bei “destination” jedoch, wenn ich dies als Zieladresse angebe. Ein Durchrouten findet bei keinem der zwei Werte statt. Da ich aber zu einem Geschäft oder einen Wanderparkplatz in einer Anliegerstraße routen darf und kann, bei private geht das nicht, ist private eindeutig und unmissverständlich falsch!

Hast du auch wieder recht :slight_smile:

Dennoch bedeutet „privat“ in DE: ich brauche eine ausdrückliche Erlaubnis. „nur Anlieger“ heißt: ich muß von jemandem, der da ansässig ist, etwas wollen. Das ist ein Unterschied.

–ks

Wir haben ja verstanden, dass es eine österreichische Besonderheit ist, dass es Straßen gibt, die nicht mal der Handwerker zur Dachreparatur befahren darf, sondern sein Zeux schleppen muss. Dann muss das, wie schon tausend mal geschrieben, im Wiki als österreichische Besonderheit definiert werden und nicht Anlieger etc. als private beschrieben werden. An der jetztigen Definition darf sich sinngemäß nichts ändern und die österreichische Besonderheit wird unter private gesondert beschrieben. Punkt. Aus.
Wir können ja nix dafür, dass Urteile in Österreich nicht gelten.

+1

Gruß,
Mondschein

Die Entscheidungen der Höchstgerichte wie dem OGH kann man in Österreich auch als Einzelfälle ansehen, wobei in der Regel im Themenkreis Anrainer / Anrainerverkehr der Verwaltungsgerichtshof das zuständige Höchstgericht ist (da es meist um entsprechende Strafmandate geht).
Bei der Durchsicht der Entscheidungen merkt man schnell, dass sich die Auslegungen durch die Instanzen und Behörden ändern. Hier ein paar spannende Aussagen:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh/JWT_2002020107_20021106X00/JWT_2002020107_20021106X00.html

“Die Beschwerdeführerin sei nach ihren Angaben zum gegenständlichen Ort zugefahren, um das dort befindliche Gasthaus aufzusuchen. Die Zufahrt der Beschwerdeführerin - unter der Annahme, sie sei erfolgt, um das Gasthaus aufzusuchen - sei zunächst zulässig gewesen. Das Abstellen bzw. das Abgestelltlassen des Fahrzeugs, auch wenn es nur erfolgt sein sollte, um die Zeit (zumindest 50 min) bis zum Aufsperren des Lokals zu überbrücken, für einen Spaziergang zu nützen odgl., sei unzulässig. Die Beschwerdeführerin wäre nach Feststellung der Öffnungszeiten bzw. der Unmöglichkeit, den Anrainer zu besuchen, verpflichtet gewesen, den Verbotsbereich zu verlassen.”

“Anrainerverkehr ist der Verkehr zu diesen Rechtsbesitzern. Dass mit einem Spaziergang in einem Park dessen Besitzer, die Landeshauptstadt St. Pölten, aufgesucht werde, kann wohl nicht im Ernst behauptet werden.”

Ein anderes Problem besteht offenbar auch darin, dass eine Ausnahme für Anrainerverkehr verordnet wird aber ein “Ausgenommen Anrainer” Schild aufgestellt wird bzw die Beschriftung der Zusatztafel frei gewählt wird wodurch solche Rechtssprüche entstehen:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh/JWT_1980002695_19821119X00/JWT_1980002695_19821119X00.html
“…daß eine unter einem Straßenverkehrszeichen (hier nach § 52 lit. a Z. 6 c StVO 1960) angebrachte Zusatztafel “ausgenommen Fahrzeuge für die Anrainer” eine mehrfache Deutung zuläßt. Der Gerichtshof hat dem Argument der damaligen Beschwerdeführer, diese Formulierung umfasse nicht nur den Verkehr der Anrainer sondern auch den Verkehr mit und zu den Anrainern Berechtigung zuerkannt. Der Gerichtshof konnte nicht ausschließen, daß auf Grund der gewählten Formulierung eine Ausnahme vom allgemeinen Fahrverbot zugunsten der Anrainer sowie auch deren Lieferanten, Kunden, Gäste und Besucher vorgesehen sein könnte. Der Gerichtshof führte in diesen Erkenntnissen weiter aus, daß sich der Lenker eines Kraftfahrzeuges, für den Fall, daß eine Zusatztafel eine mehrfache Deutung zuläßt, auf die Unkenntnis der Vorschriften berufen kann, und diese Unkenntnis nicht dem Lenker eines Kraftfahrzeuges, sondern der Behörde zur Last fällt, weil diese die Anordnung des § 54 Abs. 2 StVO 1960, betreffend die leichte Verständlichkeit der Angaben und Zeichen auf Zusatztafeln nicht befolgt hat.”

Damit ich aber nicht nur Anekdoten poste hier auch meine Meinung:
Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich in dem Bereich ist ja nun offenbar Konsens.

Die Idee mit X=residents finde ich gut und passend für “Anrainer” (in Ö)
Für Anrainerverkehr würde ich X=destination verwenden da X=delivery einfach nicht zutrifft wenn ich in ein Gasthaus gehe oder jemanden Besuche.
Wobei X=destination ja nach der Rechtssprechung mit dem Spaziergang auch falsch wäre.