Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Das verstehe ich nicht. Wir haben z.B. Wanderwege, die über private Grundstückseinfahrten gehen. Hier ist der Wert permissive korrekt, da jedermann diese Hofeinfahrt nutzen darf, weil der Eigentümer dem zugestimmt hat. Auch gibt es eine Privatstraße, die Fußgänger als Durchgang nutzen dürfen. Hier wäre foot=permissive und vehicle=private doch richtig. Somit macht es m.E. durchaus einen Unterschied.

Das war ich nicht! :slight_smile:

Das ist ja kein Widerspruch. Eine privatierte Straße bedeutet, dass (in der Regel) die Anlieger den Grundstückserwerb der Straßenfläche durchgeführt haben. Nun ist grundsätzlich Privatrecht anwendbar, wo es eine Vertragsfreiheit gibt. Man kann also vertraglich festlegen, dass Entwässerung, Straßenreinigung etc. weiterhin öffentlich durchgeführt wird, dafür sind dann entsprechende Gebühren zu entrichten. Andere Vertragsgestaltungen sind ebenfalls denkbar, also alles im Einzelfall zu betrachten.
Normalerweise wird eine Stadt Entwässerung und Straßenreinigung am Beginn der Straße einstellen und die Gebühren nur für den Teil der Zuwegung berechnen (Bei Entwässerung allerding meist in Abhängigkeit vom Wasserverbrauch). Für Instanthaltung etc. sind die Eigentümer verantwortlich.
Es ändert aber nichts an der Nutzungseinschränkung: wenn nur die Anlieger, dann privat, wenn für Öffentlichkeit rechtlich nutzbar, dann permissive. An einer Privatstraße ist m.E. destination nicht richtig, aber auch hier: Einzelfallentscheidung. Das kann man nicht kategorisieren.

Das war ich nicht :slight_smile:

Das war ich auch nicht :slight_smile:

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Und die StVO grundsätzlich von 1960.

BTW, angesichts dieser Unterscheidung sind ja dann auch Handwerker usw. außen vor.
In AT gilt dann selbst ist der Mann.

Sonderbar :sunglasses:

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

Es ist aber KEINE Privatstraße, sondern weiterhin eine öffentlich-rechtliche. Will man also die Rechtslage mit abbilden, dann müsste ein neuer Wert beschrieben werden. Ich gebe Dir aber Recht, dass in diese Fall vehicle=private das gleiche Ergebnis bringt und bei den Routern auch korrekt umgesetzt wird.
Es bleibt aber dabei, dass das WIKI um diesen Punkt zu ergänzen ist, und nicht der Wert private bzw. destination sinngemäß umdefiniert werden sollten.

Es geht natürlich um vehicle=private. Das habe ich schon in Beitrag #15 erklärt.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Wart nur ab, Beurteilungen ändern sich in der Geschichte, und manche Demokratie entpuppt sich als Schein.

Vorschlag:

Ich würde das Wiki ja so ergänzen, sofern klar ist, dass das OVG-Urteil von 1984 keine Anwendung mehr findet:

private
Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei “Privatweg”-Beschilderung (auch bei Beschilderung mit “Durchgang verboten”).
Für Österreich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainer”.

Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

destination
Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt; häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild “Anlieger frei”, “Zufahrt gestattet” oder “kein öffentlicher Durchgang”.
Für Östereich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in der Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainerverkehr”.

Frage: Sollte “kein öffentlicher Durchgang” oder “Zufahrt gestattet” nicht besser bei permissive stehen?

Natürlich habe ich es verstanden, aber Du anscheinend nicht in Bezug auf “Anlieger frei” und dem Wert destination. Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen, sondern dann lieber neue Werte/Tags erfinden oder aber bestehende differenzieren (z.B. wie folgt access:destination=xyz oder access=owner).

Wobei Du Deine angesprochenen Straßen ja mit vehicle=private beschreiben kannst (immer mit dem Risiko, dass nachfolgende Nutzer dies ändern, jeder vernünftig denkende dies anders sieht), aber das Wiki nicht umgeschrieben wird.

vehicle=private + private=resident würde für “ausgenommen Anrainer” und “ausgenommen Anlieger” (in AT) passen, es ist halt eine Detailkategorisierung, deren Nutzen gegenüber nur vehicle=private nicht ersichtlich ist.

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung “Anrainer” nicht, aber “Anrainerverkehr”. Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

Da gab’s eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

EDIT: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno: An example would be access roads into military or government facilities.

Ja…ist nach Überlegung auch sinnvoller…sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :slight_smile:

Obwohl ich nun kein Jurist bin, ist für mich die dieser Entscheidung unmissverständlich (Hervorhebungen von mir):

Es geht also um Zusatzschilder, hier wohl um deren leichte Verständlichkeit, (StVO §54 Abs2) im Zusammenhang mit Vorschriftszeichen (StVO §52)

Das ist die Klärung, welcher Personenkreis unter dem Begriff “Anrainer” zu verstehen ist.

Hier wird entschieden, dass der Begriff “Anlieger” in diesem Zusammenhang gleichbedeutend wie “Anrainer” ist.

In Deutschland gibt es eine m.E. bedeutungsgleiche Festlegung des Anliegerpersonenkreises, wie Du ja schon festgestellt hast:

Welcher osm-value ist nun zuständig für diesen Anliegerverkehr?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Begriff “privat” und dem Anliegerverkehr, sondern eher mit der Tatsache, ob es sich um eine Straße in öffentlicher oder privater Trägerschaft handelt. Als Wert für den access-key und seine Verwandten zur Einschränkung eines Personenkreises halte ich “private” überhaupt für ungeignet, nicht nur für Anlieger.

“delivery” ist nur ein Teil dessen, was unter Anlieger fällt.

Der Wert “destination” im Sinne des Personenkreises, der die Straße benutzt, weil ihr Fahrtziel an der Straße liegt, trifft den Sachverhalt am besten. Und so wurde er offensichtlich auch bisher verwendet. Eine Änderung der Bedeutung eines Schlüsselwertes im laufenden Betrieb ohne vorherige Anpassung des Daten-Altbestands geht gar nicht, denn sonst weiß dann niemand mehr, was im konkreten Fall nun eigentlich gemeint war. Diese Informationen sind dann wertlos.

Auch nicht. destination heißt, dass alle zufahren dürfen. Das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall, da dürfen nur Anrainer und deren Besucher zufahren. Außerdem heißt destination, dass die Durchfahrt für alle verboten ist. Auch das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall. Anrainer dürfen durchfahren.

Die Klarstellung habe ich schon mit meinen (von Hb und Nop revertierten) Edits geschaffen, mit dem einzigen Fehler, dass ich “Anlieger frei” unter private eingeordnet hatte, das müsste man in AT/DE aufschlüsseln.

Bitte auch in diesem Fall an der englischen Version orientieren, keine Ausschmückungen.

Meine Güte, wo soll denn dein Denkmal hin, wenn die große schweigende Mehrheit aufwacht?

Es würde mir aber schon zu denken geben, wenn kein einziger im gut besuchten deutschsprachigen Forum meine Meinung unterstützt. Auch wenn sich hier nur ein paar Leute melden, lesen doch noch mehr mit. Ich lasse mich z.B. vom Forum vertreten.

Gruß
Daniel

DOCH…detaillierte Beschreibungen sind notwendig, da nicht jeder der mappt, auch englisch spricht. Es ist ein Unding, dass ich mich nur an teilweise nicht deutlichen englischen Wikis halten sollte oder aber auf englischen Linksverkehr beschriebene Wikis nicht deutsch anders beschreiben darf.
Es ist mir wurscht, wie es im englischen steht, wenn es im deutschen das gleiche bedeutet, selbst wenn es im deutschen detaillreicher beschrieben wird.

Das englische Wiki ist vielleicht in vielen Dingen maßgeblich, nicht aber in festländischen Normalitäten.

Du bist aber anderer Meinung als die Verkehrsjuristen. Siehe die unzähligen Treffer im Web (z.B. wien.at) und was in den Fahrschulen gelehrt wird. Für der Zusatzschild “ausgenommen Anrainer” gibt es sogar eine amtliche Fahrprüfungsfrage:

Dürfen Sie in diese Straße einfahren, im jemanden zu besuchen?
Richtige Antwort: Nein.

Was sagt die Zusatztafel aus?
Falsche Antworten:

  • Es darf jeder einfahren, der in dieser Straße etwas zu tun hat.
  • Es dürfen nur Personen einfahren, denen es von Anrainern erlaubt wurde.
  • Es handelt sich um eine Wohnstraße.
    Richtige Antwort: Es dürfen nur die Anrainer dieser Straße zufahren.

Mit Kontext meine ich das Gerichtsverfahren o.ä.

Tut es nicht, siehe meinen ersten Absatz in Beitrag #74.

Danke, das erhellt die Diskussion.

Dann brauchen wir für AT den Wert access=residents oder vehicle=residents (jeweils in der Bedeutung „residents only“), je nachdem, ob die Beschränkung auch für Fußgänger und Reiter gilt oder nicht.

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

–ks

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.