Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Also in dem Teil Deutschlands, in dem ich lebe, gibt es diese grünen Schilder nicht. Es sind häufig gelbe Schilder mit schwarzer Schrift, auf denen steht “Privatweg, Betreten verboten” (access=private), oder “Privatweg, Durchfahrt auf eigene Gefahr” (access=permissive) etc.

Den Sinn und das bisherige Tagging verändernde Änderungen sind zwingend abzusprechen. Was Du gemacht hast, war KEINE Fehlerkorrektur, sondern eine Sinnverfälschung, zumindest jedoch eine Bedeutungsänderung des bisherigen Taggings.

Das ist zu bezweifeln. Ein Gast/Besucher wird wohl kaum einen Fuß(um-)weg durch den Wald in irgendeine Anrainer-Sackgasse nehmen (müssen).

Hast Du Lack gesoff- ääh - was hat denn bitte Lieferverkehr mit Anlieger/Anrainer gemeinsam?

Nein!

Das ist aus dem selben Grund wie oben falsch.

Anlieger frei ist nach Rechtsprechung dasselbe wie Anrainer frei und Anliegerverkehr frei.
Es bedeutet aber gerade nicht, dass nur die Anlieger dort hin dürfen, sondern auch alle, die ein “Anliegen an einen Anlieger” haben, so jedenfalls auch das zitierte Gerichtsurteil. Das Aufsuchen eines Automaten ist ein Grenzfall: Wenn ich Richter wäre, würde* ich *das nur durchgehen lassen, wenn der Automat einem Anrainer/Anlieger gehört.

“private” ist dafür jedenfalls unzutreffend, denn Anlieger frei erfordert nicht eine explizite Erlaubnis.

“delivery” ebenfalls, das ist Lieferverkehr und sonst nichts.

“destination”: “Only when travelling to this element”. Da sehe ich keinen Widerspruch zu “Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt”. Zu speziell ist nur “Weg”, das müsste durch Objekt, Element o.ä. ersetzt werden.
“travelling to” bzw. “Ziel” bedeutet nicht, dass man Anlieger sein muss, es muss nur auf ein Ziel im fraglichen Gebiet hin gerichtet sein.

Die Rechtsprechung zu “Anlieger frei” ist bezogen zu dieser allgemeinen Formulierung dahingehend eingeschränkt, dass nur Anlieger und deren Einrichtungen als Ziel erlaubt sind. Das Parken zum Spazierengehen dort fällt da mMn nicht drunter.
Wer deswegen noch etwas Spezielleres als destination einführen will, muss diesen neuen Begriff zur Diskussion stellen.
Eine andere Möglichkeit, die kein massenhaftes Umtaggen erfordern würde, wäre, die Formulierung im englischen Wiki so zu erläutern, dass das deutschsprachige “Anlieger frei” passt. “e.g., local traffic only” ist da immer noch zu unbestimmt.

“Anlieger frei” und “Durchfahrt verboten” ist übrigens nicht dasselbe: Das erstere kann auch vor einer Sackgasse stehen, wenn man z.B. Parken durch Fremde oder Vorbeifahren durch Neugierige verhindern will.

Beim Aufsuchen des Automaten trittst du mit dem Automatenbetreiber in eine Geschäftsbeziehung (Kaufvertrag), beim Wanderweg nicht.

Deutsche Programme vielleicht, alle anderen machen es richtig.

Chris66 hat mich gefragt, was ich will, und ich habe ihm geantwortet. Wenn hier Leute wie du und MKnight versuchen, die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen und zu polemisieren, dann können wir sie ganz bleibenlassen und wieder mit dem Editwar weitermachen.

Du vermischt Begriffsdefinition und Tagging. Was du beschreibst, ist eine Privatstraße im Sinne der Berechtigung. Es gibt Straßen in Privateigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr frei und meist gar nicht als Privatstraßen gekennzeichnet sind. Im Eigentumssinne nennt man diese ebenfalls Privatstraßen. Und nein, es wird dann kein access=private gesetzt.

Kannst du diese Behauptung belegen?

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Das wird die Geheimdienstzentrale auch, und trotzdem darfst du dort nicht nach Belieben ein- und ausgehen. Wie schon oben erwähnt, dürft ihr Eigentum und Benutzungsrecht nicht in einen Topf werfen.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Wenn sie StVO-mäßiig als solche gekennzeichnet sind (Fahrverbotsschild mit Text “Forststraße”). Forststraße im landläufigen Sinn ist jede Schotterstraße im Wald, und da stehen manchmal andere Fahrverbotsschilder oder gar keine.

Welche Rechtssprechung meinst du? Deutsche oder österreichische? Gibt es in Deutschland überhaupt Schilder mit “Anrainer” bzw. “Anlliegerverkehr”?

Bitte bringe es auf den Punkt: destination ist nicht gleichbedeutend mit Anlieger frei.

Nach deutschem Recht anscheinend ja, nach österreichischem nein (wobei #18 noch abgeklärt werden kann).

Wie schon in #34 erklärt, ist es faktisch auch für Anliegerverkehr passend. Mit dem “sonst nichts” wäre ich vorsichtig, denn was ist z.B. mit den Eigentümern selber, dürfen die nur für Lieferverkehr hinfahren? Nein, die sind mit delivery schon stillschweigend inkludiert. Genauso kann man die Ansicht vertreten, dass die Besucher schon inkludiert sind. Ich kenne keinen Fall, wo Lieferverkehr erlaubt ist und andere Besucher verboten sind.

Genau, das wär dann eine brauchbare sinngemäße Übersetzung.

Es ist eine Definition, die 7 Jahre lang weltweit gültig war, und das ist mir das größte Anliegen, dass daran nicht herumgepfuscht wird. So eine Änderung würde noch viel ernsthafter ein Proposal brauchen als ein neues Tag. Wenn man aber schon ein Proposal schreiben will, dann besser gleich für ein neues Tag.

Was bedeutet deiner Mng nach “Privatstraßen liegen auf privatem Gelände … und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als “PRIVAT” ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt.”?
Ich finde das ist 100%-ig deckungsgleich mit deiner obigen Aussage - wo ist da dein Problem?

Nun werde mal nicht überheblich. 1 zu 10 kann man nach deiner Logik auch als 1 von 500000 zu 10 von 500000 sehen. Danach gehend ist deine Meinung noch unerheblicher als unsere. Und wenn dich die Meinung der anderen 499999 Mapper wirklich ernsthaft interessieren würde, hättest du nicht mal eben kommentarlos das Wiki an deine “Wahrnehmung der Richtigkeit” angepasst. Kommunikativ wirst du nur dann, wenn es darum geht, deinen Vostellungen vor den “Unwissenden” zu verteidigen.

Toll bemerkt. Vorher im Thread war aber mehrfach von einem Sonderabschnitt landespezifischer Besonderheiten die Rede. Das hast du natürlich längst verdrängt.

Dasselbe kann ich dich fragen. Es gibt kein Problem, solang in einer Diskussion keiner von “Privatstraßen” redet - dieser Begriff ist mehrdeutig. Wer klarmachen will, was er meint, redet besser von Fahrverbot, Privateigentum oder was immer.

Das ist der Grund, warum bei Minderheitenrechten die Demokratie an ihre Grenzen stößt. Wenn die Mehrheit sich immer durchsetzt, haben wir Österreicher bei Wikiänderungen keine Chance gehen euch Deutsche. Ihr seid 10x so viele. Um im Wiki oder auch hier im Forum gegen euch anzukommen, muss ich 10x so viel schreiben. Ich sitze schon Tag und Nacht und hätte eigentlich auch was anderes vor.

Ja logisch, ich bin an Lösungen interessiert und nicht an Großrednerei. Und jetzt sag mir mal, wo die anderen Leute, die im Wiki was geändert haben, kommunikativ waren. Beispielsweise der User Hb, der alles umgedreht und die Hälfte gelöscht hat. Oder auch Nop, der eine Diskussion fordert, aber noch nicht mal auf meine PM geantwortet hat.

Das Zitat war eine Antwort auf Beitrag #46, in dem kein Sonderabschnitt, sondern eine eigene Seite vorgeschlagen wurde. Aber auch mit einem Sonderabschnitt, wie ihn sich manche hier vorstellen, nämlich dort die österreichischen Besonderheiten und der Rest der Seite für Deutschland, kann ich mich nicht anfreunden. Die Länder müssen gleichberechtigt sein, sowohl in den Beschreibungen der Werte als auch in den Beispielen. Eine Möglichkeit ist es, die Anlieger usw. aus den Tagbeschreibungen ganz rauszunehmen und die englischen Definitionen wortgenau zu übersetzen. Dann ein eigener Abschnitt über die Begriffe Anlieger/Anrainer usw. nach Ländern unterteilt. Und bei jedem Beispiel, in dem so was vorkommt, explizit das Land dazuschreiben. Dann ist es mir persönlich egal, wenn die Beschreibungen für DE falsch sind, ihr könnt von mir aus alle im Meer versinken, solang AT in Ordnung bleibt. :stuck_out_tongue:

ich probiers mal sachlich: hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access%3Dresident wurde ein ähnlicher Fall dargestellt, dass es in AT wohl einen Unterschied zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt. Das hab ich in DE noch nicht gesehen. Auf der Diskussionsseite davon wird dann eine Lösung vorgeschlagen, die meiner Meinung nach auch für den beschriebenen Fall naheliegend ist. Die Erlaubnis wäre ja dann individuell vergeben.
@fkv: Würde das dort vorgeschlagene tagging (access=private, private=resident) auch auf die von dir beobachteten Fälle passen?

Falls der Unterschied zwischen den Ländern nur beim access=destination so sein sollte wären wie in Wikipedia Abschnitte wie “Situation in XYZ-Land” sinnvoll. Das wäre ja dann gleichberechtigt.

@jlcod:

Danke - das “könnte” das Problem lösen.

@fkv:
“private” ist - auch wenn du es gerne anders hättest - der falsche Weg, dein Ansinnen zu lösen (wie taggst du dann Privatstraßen?)

access=private bedeutet nämlich auch ein Verbot von Fußgängern - sofern nicht anders angegeben - das tut aber ein “ausgenommen Anrainer” nicht, da wir hier rein von Fahrverboten sprechen.

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html

Anrainer ist eine rein österreichische Begrifflichkeit - zusätzlich sei zu erwähnen, dass ursprünglich viele Straßen in Österreich fälschlicherweise mit “ausgenommen Anrainer” beschildert waren, was dann aber im Nachhinein durch die Gemeinden korrigert werden musste… (wer will schon, dass der Lieferant die Waschmaschine zum Haus tragen muss…)

Danke, das bringt ein wenig Licht ins Dunkel:
Gut zu dem Zeichen steht:

Dieses Zeichen zeigt an, dass das Fahren in beiden Fahrtrichtungen verboten ist. Das Schieben eines Fahrrades ist erlaubt.

Das ist wie in Deutschland (auch wenn sich keiner bzgl. Fahrrad daran hält).

Das Verkehrszeichen “Fahrverbot” mit der Zusatztafel “Anrainer” bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.

Das gibt es in Deutschland so nicht.

Das Verkehrszeichen “Fahrverbot” mit der Zusatztafel “Anrainerverkehr” bedeutet, dass neben Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümern und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzern der neben der Straße befindlichen Liegenschaften auch deren Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten zufahren dürfen.

Das ist mit dem “Anlieger frei” in Deutschland identisch.

M.E. heißt es, dass wir für “Anrainer” einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend. Router würden bei diesem Vorschlag (access=private, private=resident) weder durch noch zu dem Objekt hinrouten. Richtig wäre in diesem Fall aber statt access besser vehicle zu nehmen wegen Fußgängern und Reitern.
Denkbar wäre auch ein neuer Wert access=resident.

Auf jeden Fall ist es jedoch falsch, bestehenden Sinn (Anliegerstraßen statt mit destination mit privat zu kennzeichnen). Statt das Wiki zu ändern muss es ergänzt werden.

Nein, hier ist Deine Ausführung falsch: hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat “private” Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

Ich glaube, weniger Überheblichkeit wäre nicht fehl am Platze. Widerstandskämpfer gegen Demokratie können wir nicht gebrauchen!

Moin,

falls es noch interessiert, hier Informationen zu “unserer” Privatstraße:

Bei uns sind alle Besitzer der Immobilien entsprechende Anteilseigner an der Privatstraße.
Demzufolge:

Es genügt einer, solange alle Anderen nichts dagegen haben - rechtlich die Eigentümergemeinschaft.

Im praktischen alltäglichen Gebrauch ist da kein so gar großer Unterschied - aber permissive würde ich nur verwenden, wenn da ausdrücklich die Benutzung erlaubt/beschildert ist.

Bei uns wurde die Straße kommunal geplant, benannt, beschildert - und dann doch privatisiert …
Sie wird weiterhin im Straßenverzeichnis und in den Satzungen geführt.

Wir haben uns mal neugierigerweise erkundigt:
Wir dürften unsere Straße umbennen - und müssten für alle Folgekosten (Verwaltung, Adressen, Ausweise etc.) aufkommen …

Eher ein finanzieller Reinfall … :wink:

Gruß
Georg
2/12 Eigentümer einer Privatstraße

Edit: Quoting korrigiert - zum zweiten

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Das verstehe ich nicht. Wir haben z.B. Wanderwege, die über private Grundstückseinfahrten gehen. Hier ist der Wert permissive korrekt, da jedermann diese Hofeinfahrt nutzen darf, weil der Eigentümer dem zugestimmt hat. Auch gibt es eine Privatstraße, die Fußgänger als Durchgang nutzen dürfen. Hier wäre foot=permissive und vehicle=private doch richtig. Somit macht es m.E. durchaus einen Unterschied.

Das war ich nicht! :slight_smile:

Das ist ja kein Widerspruch. Eine privatierte Straße bedeutet, dass (in der Regel) die Anlieger den Grundstückserwerb der Straßenfläche durchgeführt haben. Nun ist grundsätzlich Privatrecht anwendbar, wo es eine Vertragsfreiheit gibt. Man kann also vertraglich festlegen, dass Entwässerung, Straßenreinigung etc. weiterhin öffentlich durchgeführt wird, dafür sind dann entsprechende Gebühren zu entrichten. Andere Vertragsgestaltungen sind ebenfalls denkbar, also alles im Einzelfall zu betrachten.
Normalerweise wird eine Stadt Entwässerung und Straßenreinigung am Beginn der Straße einstellen und die Gebühren nur für den Teil der Zuwegung berechnen (Bei Entwässerung allerding meist in Abhängigkeit vom Wasserverbrauch). Für Instanthaltung etc. sind die Eigentümer verantwortlich.
Es ändert aber nichts an der Nutzungseinschränkung: wenn nur die Anlieger, dann privat, wenn für Öffentlichkeit rechtlich nutzbar, dann permissive. An einer Privatstraße ist m.E. destination nicht richtig, aber auch hier: Einzelfallentscheidung. Das kann man nicht kategorisieren.

Das war ich nicht :slight_smile:

Das war ich auch nicht :slight_smile:

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Und die StVO grundsätzlich von 1960.

BTW, angesichts dieser Unterscheidung sind ja dann auch Handwerker usw. außen vor.
In AT gilt dann selbst ist der Mann.

Sonderbar :sunglasses:

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

Es ist aber KEINE Privatstraße, sondern weiterhin eine öffentlich-rechtliche. Will man also die Rechtslage mit abbilden, dann müsste ein neuer Wert beschrieben werden. Ich gebe Dir aber Recht, dass in diese Fall vehicle=private das gleiche Ergebnis bringt und bei den Routern auch korrekt umgesetzt wird.
Es bleibt aber dabei, dass das WIKI um diesen Punkt zu ergänzen ist, und nicht der Wert private bzw. destination sinngemäß umdefiniert werden sollten.

Es geht natürlich um vehicle=private. Das habe ich schon in Beitrag #15 erklärt.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Wart nur ab, Beurteilungen ändern sich in der Geschichte, und manche Demokratie entpuppt sich als Schein.

Vorschlag:

Ich würde das Wiki ja so ergänzen, sofern klar ist, dass das OVG-Urteil von 1984 keine Anwendung mehr findet:

private
Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei “Privatweg”-Beschilderung (auch bei Beschilderung mit “Durchgang verboten”).
Für Österreich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainer”.

Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

destination
Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt; häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild “Anlieger frei”, “Zufahrt gestattet” oder “kein öffentlicher Durchgang”.
Für Östereich: Gilt auch für das Schild “Fahrverbot” in der Verbindung mit dem Zusatzschild “Anrainerverkehr”.

Frage: Sollte “kein öffentlicher Durchgang” oder “Zufahrt gestattet” nicht besser bei permissive stehen?