Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Das hättest du auch vor/statt deinem eigenen Revert tun können! Wer selber bei einem Editwar mitmacht, darf sich über diesen nicht aufregen.

Es steht dir nicht zu, mir zu drohen, und noch weniger angebracht ist das auf meiner Talk-Page.

Kommt darauf an. Es gibt viele Straßen mit Fahrverbot, auf dem “Privatstraße” steht, wo man zu Fuß aber gehen darf. Wo das nicht erlaubt ist, ist access=private oder no richtig. Sonst vehicle=private (oder no). Der Unterschied liegt also im Schlüssel, nicht im Wert. Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Ich werde die Angelegenheit noch genauer erklären, aber das dauert eine Weile, darum mache ich das in einem separaten Beitrag.

Das ist eindeutig falsch. Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein “Anliegen” hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

Nein. Schlicht und einfach falsch.

Anliegerstraße heißt: ich darf die Straße nicht nur als Durchfahrt zu einem weiter entfernten Ziel nutzen. Wenn ich in dieser Straße etwas will, was auch immer, darf ich ohne Weiteres reinfahren.
Privatstraße heißt: ich darf auf gar keinen Fall ohne Erlaubnis eines Wegerecht-Inhabers da reinfahren.

Beispiel: In eine Anliegerstraße darf ich auch reinfahren, wenn ich dort jemanden besuchen, jemanden hinbringen oder etwas abliefern möchte. Auch ohne daß ein Anwohner davon Kenntnis, mir also implizit die Zufahrt genehmigt hätte. Auf einer Privatstraße brauche ich aber in jedem Fall eine Erlaubnis.

–ks

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

vehicle=privat ist eindeutig falsch.

Zu den Anliegern gehören :

  • Bewohner von Häusern und Wohnungen in dieser Straße,
  • Besucher dieser Bewohner und Lieferanten,
  • Hotelgäste,
  • Inhaber und Mitarbeiter von Geschäften, Büros, Praxen oder Kanzleien in dieser Straße,
  • deren Kunden, Patienten oder Mandanten.
  • Hinbrigen/Abholen von Besuchern
  • auch Kunden eines Zigarettenautomaten

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild “Privatgrund”) steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt (“Befahren auf eigene Gefahr”) und mal nicht (“Durchfahrt verboten”).

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Typischer Newbie-Fehler (aber du bist natürlich keiner): “Anlieger” sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren. “Dorthin” bedeutet ein Ziel - in der Regel einen Anwohner (Zigarettenautomat u.Ä. gilt nicht) - in dieser Anliegerstraße zu erreichen. Nicht zulässig ist das einfache Durchfahren, weil genau dieses verhindert werden soll.

Das dürfte auch bei euch in AT so sein.

Und wenn nicht: Extra-Passus im Wiki für AT-Specials.

walter

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine “Anlieger frei” Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Ich darf aber oft nicht auf ein Werksgelände, auch wenn ich dort was zu erledigen habe. Das geht nur mit einer für mich ganz persönlich (oder zumindest meine Firma) ausgestellten Genehmigung durch den Torwächter dieses Werks.

Dieser Unterschied ist im derzeitigen Wiki ganz gut dargestellt (de und en). In der vorherigen Version wird unterstellt, “Anlieger frei” wäre generell verboten und die Erlaubnis würde auf individueller Basis vergeben.

Grüße, Max

Darum sollte man vielleicht erst prüfen, ob es (und welche) unterschiedliche Regelungen in verschiedenen (deutschsprachigen) Ländern gibt.

Welcher Eigentümer, von den vielen?

Also ich weiss ja nicht, aber ich würde sagen dass es sich hier um KEINE living_street handelt, da dies kein offizielles Verkehrsschild ist und somit auch die Zusatzschildern direkt darunter hinfällig sind! … außer natürlich ich bin seit gerade eben grün-blau-blind, zumindest sehe ich da ein grünes Schild

Und zum eigentlichen Thema: wenn es in Österreich anders ist, dann muss das auch getrennt dokumentiert werden, also ab damit in de-AT

Bis jetzt ist für mich kein Unterschied erkennbar. Das zitierte Urteil sieht das ebenso wie in Deutschland: Anliegerverkehr ist nicht nur für die Anwohner selbst frei (wie es eine Privatstraße wäre), sondern auch für den gesamten Verkehr mit diesen.

–ks

Da steht lediglich “Eingeschränkter Winterdienst”.

Grün-blau-blind bist du zwar nicht, aber es ist rechtlich tatsächlich richtig. Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Ok, in dem Fall weiß ich nicht wie es gesetzlich geregelt ist.

Anhand der in OSM hinterlegten Daten würde ich es zunächst so sehen, dass der komplette Straßenzug “Am Wiesengrund” zum Privatgrundstück gehört. Daher stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle sich das fragliche “Verkehrsschild” befindet und ob es an irgendeiner anderen Stelle ein Straßennamenschild “Am Wiesengrund” gibt. Die Kommune muß ja in diesem Fall mal irgendwann festgelegt haben, wie die Straße heißt und dass diese somit auch zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass das fragliche Straßenverkehrsschild ggf. zu einer “besonderen” Grundstückszufahrt gehört.

Wenn tatsächlich der komplette Straßenzug als “Privatstraße” (bzw. Privatgrundstück) definiert ist, dürfte hier eigentlich der Grundstückseigentümer auch nicht selbständig einen Straßennamen definieren…

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall :wink:

Versionsgeschichte :stuck_out_tongue:

das Verkehrszeichen Tool muss ja dann auch geändert werden.
und dort wo schon traffic_sign=DE:250;DE:1020-30 dran steht, wird das automatisch geändert?

LG

Nun wie angekündigt meine genauere Darstellung.

1.) Konfliktpunkte

Meine Korrekturen im Wiki wurden u.a. dafür kritisiert, dass sie nicht abgesprochen waren. Die Änderungen anderer User waren aber genauso wenig abgesprochen, darum kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Und im Gegensatz dazu waren meine Änderungen reine Fehlerkorrekturen. Normalerweise müssen solche nicht abgesprochen werden, ausgenommen Massenedits.

Es ist auch gar nicht klar, wo so eine Diskussion stattfinden sollte. In der Talk-Page im Wiki wartet man oft Monate auf eine Antwort, und ein Konsens ist selten das Ergebnis. Darum gibt es den Proposal-Prozess, der eine Abstimmung beinhaltet. Eine Abstimmung über Übersetzungen ist aber nicht vorgesehen. Alternativ könnte man in der Tagging-Mailingliste diskutieren, aber die Anzahl der deutschsprachigen Regulars lässt sich an einer Hand abzählen. Hier im Webforum finden sich die meisten Diskussionsteilnehmer, aber das Webforum kann nur der Meinungsbildung dienen, nicht der Beschlussfassung. Schon gar nicht in einem Forum, das den Namen users:Germany trägt, welcher nicht mal alle deutschsprachigen User anspricht.

Wie auch immer, eine Diskussion ist jetzt im Gange und darum erübrigt sich hoffentlich dieser Kritikpunkt. Bleibt die inhaltliche Kritik, die bisher aber weitgehend ausgeblieben ist. Ich denke, sie kann nur in folgende 3 Kategorien fallen:

  • Uneinigkeit, was die englischen Begriffe oder Definitionen bedeuten

  • Ich bin der Meinung, dass die deutschsprachige Wikiseite im wesentlichen nur eine Übersetzung sein sollte und jedenfalls nicht im Widerspruch zur englischen Seite stehen soll. Vielleicht sind manche anderer Meinung?

  • Uneinigkeit, was die deutschsprachigen Begriffe (Anlieger, Anliegerverkehr, Anrainer usw.) bedeuten.

2.) Bisherige Entwicklung der Dokumentation

2.1.) Wert “private”

Den Wert “private” enthielt schon die erste Version von Key:access, und noch am selben Tag kam die Definiton “The public do not have right of access” hinzu. Später wurde sie abgeändert in “The owner may give permission on an individual basis.”, und in der aktuellen Version lautet sie: “Only with permission of the owner on an individual basis”. Vielleicht gab es zwischendurch auch andere Formulierungen, aber die Bedeutung blieb im wesentlichen immer dieselbe.

Die deutsche Seite existiert seit 5. Mai 2008. Damals war “private” definiert als “Privatstraßen, die nicht befahren werden dürfen”. Das war schon damals keine getreue Übersetzung der englischen Version, welche lautete “The public do not have right of access”, sich also nicht auf Straßen beschränkte. Seither wurde die deutsche Definition noch oft geändert.

2.2.) Wert “destination”

Dieser Wert wurde am 13. Juni 2006 in die englische Seite eingefügt, mit der Definition: »The public has right of access only if this is the only road to your destination, in Dutch: “bestemmingsverkeer/uitgezonderd plaatselijk verkeer (Flanders/Belgium)”, in German: “Anlieger frei” / “ausgenommen Anrainer”, in French “Interdit sauf riverains/excepté circulation locale (Wallonie/Belgium)”« D.h. der Widerspruch zwischen der englischen und der deutschen Definition tauchte schon hier auf. (Hingegen sind die niederländische und die französische Definition nach meinen bzw. Google-Translate’s Sprachkenntnissen sinnerhaltende Übersetzungen.) Vielleicht liegt das darin begründet, dass der niederländische User, der diese Änderung durchgeführt hat, mit Juristendeutsch nicht so bewandt ist. Mangels Änderungskommentar lässt sich nicht erkennen, ob diese Änderung bzw. Übersetzung irgendwo diskutiert worden war. Man könne den User noch fragen, aber es ist heute nur noch von historischem Interesse, denn am 2. Juni 2008 wurden die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert, und die Definition lautete fortan nur noch: “The public has right of access only if this is the only road to your destination.” 2011 wurde die Definition geändert auf “Only when traveling to this facility”, dann mit “element” statt “facility”, dann mit verschiedenen Zusätzen, aber der rote Faden blieb, dass Zielverkehr erlaubt und Durchgangsverkehr verboten ist - wie es sich ja schon aus der Wortbedeutung “destination” ergibt.

Kurz bevor die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert wurden, wurde die deutsche Seite erstellt. Leider wurde die falsche Übersetzung dabei übernommen und integriert: »Die Straße darf nur befahren werden, wenn sich das Fahrziel nur über diese Straße erreichen lässt, häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild “Anlieger frei” oder “ausgenommen Anrainer”« Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch, denn “destination” ist nicht nur auf Straßen anwendbar, und ob ein Fahrziel nur über diese Straße erreichbar ist, hat nichts mit einem Zusatzschild “Anlieger frei” oder “ausgenommen Anrainer” zu tun (s.u.). Auch diese Definition wurde seither mehrmals geändert.

3.) Die Bedeutungen von "Anlieger/-rainer/-stößer und -verkehr

Hier in Österreich ist meistens von Anrainern und nicht von Anliegern die Rede. Ein Anrainer ist ein Bewohner oder Besitzer eines der angrenzenden Grundstücke. Bei einem Fahrverbot mit Zusatzschild “ausgenommen Anrainer” ist klar, dass alle Definitionen für den Wert “private” im englischen Wiki zutreffen: “The public do not have right of access” - so ist es. “Only with permission of the owner on an individual basis” - ebenfalls zutreffend. Wer ohne Genehmigung reinfährt, kann auf Besitzstörung verklagt werden. Der Eigentümer/Besitzer kann aber bestimmten Leuten die Benutzung erlauben. Wenn die Straße der Gemeinde gehört, vergibt sie diese Erlaubnis einer genau definierten Gruppe von Anwohnern.

Anrainerverkehr umfasst die Anrainer und ihre Besucher (inkl. Zusteller, Kunden usw.). Mit “destination” hat das nichts zu tun, denn die Anrainer dürfen durchfahren. destination ist auch insofern falsch, als es allen die Zufahrt erlaubt, also auch jenen, die mit den Anrainern nichts zu tun haben und sie nicht besuchen. Anrainerverkehr und Zielverkehr sind einfach zwei voneinander unabhängige Eigenschaften, es ist nicht die eine die Teilmenge der anderen. Am ehesten entspricht der Anrainervekehr dem Wert “delivery”, denn der umfasst die Zusteller, und alle anderen Besucher stellen gewissermaßen sich selber zu. Einen praktischen Unterschied gibt es höchstens bei Lieferanteneingängen von Firmen. Dort will man normalerweise keine Kunden empfangen. Darum wäre ein Proposal für einen neuen Wert (z.B. visitors oder guests) begrüßenswert, nur fürchte ich, dass kein englischer Begriff richtig passt. Darum habe ich mich bislang mit dem Wert “delivery” begnügt, zumal ich ihn, wie oben begründet, für ausreichend halte.

Die Begriffe “Anrainer” und “Anrainerverkehr” sind in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anrainer) ganz gut erklärt, darum verzichte ich auf weitere Links.

Seit ich mit OSM angefangen habe, hielt ich mich an die englischen Wikiseiten, die deutschen Übersetzungen habe ich weniger beachtet. Nun ist mir aber schon früh aufgefallen, dass manche User gerne access=destination auf Straßen setzen, die mit “ausgenommen Anrainer” oder “ausgenommen Anrainerverkehr” oder “ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr” etc. beschildert sind. Einige User habe ich deswegen angeschrieben, und ihnen erstens erklärt, dass sie nicht access, sondern vehicle bzw. motor_vehicle für Fahrverbote nehmen sollen. Und zweitens, dass der Wert destination nicht passt. Als dann einer antwortete, dass auf DE:Key:access “ausgenommen Anrainer” in der Definition von “destination” steht, korrigierte ich das umgehend. Es hat sich nie jemand über diese Änderung beschwert, warum auch. Sie ist ja nachweislich richtig. Hinsichtlich “Anlieger” und “Anliegerverkehr” ließ ich die Seite damals unverändert, da ich mir nicht sicher war, zumal mir kurz davor User errt mir im Forum versicherte hatte, dass Anrainer und Anlieger verschiedene Dinge seien und mit “Anlieger” access=destination gemeint sei (14293 Beiträge #23+24).

Über die Jahre stellt ich fest, dass die “Anlieger”-Schilder auch hier in Österreich keine Seltenheit sind, und so musste ich recherchieren, was “Anlieger” in der österreichischen Rechtssprechung bedeutet. Gleich der erste Googletreffer war ein Gerichtsurteil, dem zufolge Anliegerverkehr und Anrainerverkehr dasselbe sind (im Juristendeutsch: dass er den Begriff “Anliegerverkehr” mit dem Begriff “Anrainerverkehr” meritorisch gleichsetzt). Aber es kommt noch schlimmer: Das Urteil weist auch darauf hin, dass der Duden festhält, dass es sich bei “Anlieger” um den deutschen Ausdruck für den Begriff “Anrainer” handelt. Der Duden-Eintrag ist nun auch auf duden.de zu finden und führt als Synonyme an: Anwohner, Anwohnerin, Grundstücksnachbar, Grundstücksnachbarin, Nachbar, Nachbarin; (schweizerisch) Anstößer, Anstößerin; (besonders süddeutsch, österreichisch) Anrainer, Anrainerin; (landschaftlich) Angrenzer, Angrenzerin

Das machte mich nun stutzig: Können die Begriffe “Anlieger” und “Anliegerverkehr” sich in der deutschen Rechtsprechung sowohl von der österreichischen als auch von der Duden-Definition unterscheiden? Ich suchte weiter und fand nur Seiten, auf denen “Anlieger” genau so erklärt ist wie “Anrainer”. Nicht zuletzt auch die Wikipediaseite, mit der errt dazumal seine Ansicht begründete. Hier ist zwar von “für Durchgangsverkehr gesperrten Straßen” die Rede, aber der Rest des Artikels, insbesondere das Urteil des Bayrischen OLG, steht dazu in Widerspruch. In der Versionsgeschichte der Seite zeigt sich, dass der Hinweis auf den Durchzugsverkehr einst von einem anonymen User (IP 80.143.0.4) ohne einen Änderungskommentar hinzugefügt wurde.

Als Gründe, warum vehicle=destination für Anlieger(und -verkehr) immer wieder herumspuken, können genannt werden:

  • der weitverbreitete Irrglaube, dass “Anlieger” etwas mit einem Anliegen zu tun habe

  • Mapper, die jahrelang in gutem Glauben dem deutschen Wiki gefolgt sind und jetzt nicht wahrhaben wollen, dass sie einem Fehler aufgesessen sind

  • möglicherweise Templetes in einem Editor als Folgefehler und zugleich Multiplikator (weiß ich nicht, da ich alle Tags manuell eintippe)

  • und nicht zuletzt der fehlerhafte Wikipedia-Eintrag. Die Vorstellung, dass ein einzelner Edit eines anonymen Users zu zigtausend falsch getaggten Ways geführt haben kann, lässt mich über die Chaostheorie mit dem Schmetterling und dem Hurrican sinnieren…

4.) Auswege

Dass die deutschsprachigen Definitionen sich von den englischen in der Bedeutung unterscheiden, kann keine dauerhafte Lösung sein. Die englische Version an die deutsche anzupassen, kann erst recht keine Lösung sein, da weltweit sicher mehr Mapper der englischen Version gefolgt sind als der deutschen. Bleibt also nur, die deutsche Version in der Bedeutung an die englische anzupassen (wie ich es gemacht habe. bevor sich coole Typen zu einem Revert entschlossen haben).

Natürlich ist damit nicht alles eitel Wonne, denn in Deutschland bleiben viele falsch getaggte Straßen, und die gutgläubigen Mapper sind zu Recht sauer (s.o.). Dazu muss ich aber sagen, dass ich andernfalls mindestens genauso ein Recht habe, sauer zu sein, denn ich habe zigtausend Straßen nach dem englischen Wiki getaggt und bin dafür 5 Jahre lang 100000 km herumgefahren.

Das Wiki soll einerseits dokumentieren, was approved ist, und andererseits wie die Tags verwendet werden. Wenn in Deutschland Tags in größerer Zahl wegen eines Übersetzungsfehlers anders verwendet werden als im Rest der Welt, kann und soll man diesen Umstand natürlich im Wiki dokumentieren, aber halt mit dem eindeutigen Hinweis, dass es ein Versehen war und dass man in Zukunft die Tags entsprechend dem internationalen Gebrauch verwenden sollte.