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#1 2015-07-12 08:34:44

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Crossposting auch auf Talk-de

Hallo,

damit es nicht in dem schon vierseitigen Thread Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen untergeht, habe ich mir erlaubt, einen neuen Thread zu erstellen, um auf die jetzt gestartete Umfrage hinzuweisen.

Zur Umfrage

Zur Teilnahme müsst ihr euch mit eurem OSM-Account einloggen. Die Stimmabgabe ist anonym möglich. Die Umfrage läuft noch bis zum 11. August 2015.

Bitte seid so fair und veröffentlicht die Ergebnisse erst hier, wenn die Umfrage beendet ist, damit andere noch unbeeinflusst abstimmen könnnen. (Wer abgestimmt hat, kann die Ergebnisse sehen)

Viele Grüße

Michael


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#2 2015-07-12 10:50:40

chris66
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From: Germany
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Posts: 9,836

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Antwort (4) habe ich nicht ganz verstanden.

Ist hier gemeint, dass man zB eine Residential-Fläche (real auf der einen Seite der Straße endend)
mit einer Ackerfläche (real auf der anderen Seite der Straße endend) zusammenklebt?


Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2015-07-12 10:51:38

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

chris66 wrote:

Antwort (4) habe ich nicht ganz verstanden.

Ist hier gemeint, dass man zB eine Residential-Fläche (real auf der einen Seite der Straße endend)
mit einer Ackerfläche (real auf der anderen Seite der Straße endend) zusammenklebt?

Ja, genau das ist gemeint.


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#4 2017-01-04 15:41:14

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 771

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hallo Zusammen,

das Thema interessiert mich sehr. Die Umfrage lief hier im Forum zu einer Zeit als ich nicht mitgelesen habe.

Zur Umfrage:
http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36

Der Verweis zu der damaligen Umfrage führt aktuell zur Anzeige dieser Nachricht:

“Not Found
The requested URL /umfrage/poll/36 was not found on this server.
Apache Server at osm.haraldhartmann.de Port 80”

Wurde dort damals auch das Umfrageergebnis veröffentlicht?
Ist das Umfrageergebnis derzeit im Netz ggf. an einer anderen Adresse zu finden? Falls ja, wie lautet diese?

Viele Grüsse
AB


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#5 2017-01-04 16:27:32

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 680

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Die Plattform wurde aufgrund geringer Nachfrage abgeschalten.
Das Ergebnis war, dass ein Großteil der deutschen OSM Forumnutzer nichts vom ankleben hält, da dies die spätere Arbeit erschwert, wenn wieder alles aufgetrennt werden muss.


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#6 2017-01-04 16:53:41

BeKri
Member
From: München, Aubing
Registered: 2014-08-14
Posts: 245

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

R0bst3r wrote:

Die Plattform wurde aufgrund geringer Nachfrage abgeschalten.

Naja, trifft es nicht so ganz ... leider
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=56765

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#7 2017-01-04 17:03:37

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Das Verkleben von Landflächen mit Straßen hat nicht nur einen erheblichen Mehraufwand bei späteren Anpassungen der Geometrien zur Folge, es ist auch topologisch falsch. Eine Landnutzungsgrenze ist eine Linie und hat - mathematisch gesehen - keine Breite. Eine Straße aber schon, da sie real eine Fläche ist.

Es besteht daher im deutschen Forum ein breiter Konsens, dass Landflächen in der Regel nicht mit linearen Objekten (auch Fließgewässern, Bahnlinien usw.) verheiratet werden.

Es spielt dabei keine Rolle, dass in der Hauptkarte (osm-carto) verklebte Straßen beim Rendern derzeit nicht negativ in Erscheinung treten.


Glück auf!
geow

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#8 2017-01-04 20:58:43

wycbtma
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Registered: 2013-06-30
Posts: 83

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Ja das hab ich hier im Forum schon mehrfach gelesen.
Dagegen wird aber im englischen Wiki seit kurzem unter "natural" eher der gegenteilige Eindruck erweckt.

Diese Seite:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural
Verlinkt in der Einleitung "Usage" nach hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Natural
und da steht, ziemlich konfus formuliert, aber im Endeffekt tippt der ahnungslose Leser eher aufs Straßen-Kleben als Empfehlung:

Where two area features meet (eg a where an area of grass area ends at a road) this can be done three ways: 1) the area uses new nodes close to the road. This is a commonly used and easy approach, but is not so accurate. Another approach, which is more accurate. is to use a enclosed way and have it share a line of nodes with the road. The best approach for large areas is to create a multipolygon from the ways that make up the edges of the feature, having split the ways that will make up the ways at an appropriate point.

Der 2. "Usage" Link kann stellenweise auch irreführend sein, wenn man nicht schon vorher selber weiß, was gemeint ist:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landcover

It is typical that landuse=grass is misused and should be changed to landcover=grass

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#9 2017-01-04 22:01:33

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 660

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

"Seit kurzem"? Wenn ich den Versionsverlauf richtig sehe, steht das da schon seit 2011 so drin. roll

Dessen ungeachtet bin und bleibe ich klarer Anhänger des "Nicht-Verklebens" und Nicht-Polygonisierens.

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#10 2017-01-05 09:18:27

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Ich mache es defakto nicht mehr, bin aber kein "strikter Gegner" der Technik.

Bei einem Feldweg, der ein Wieserl von einem Acker trennt, ist es dann doch oft praktischer in Josm die f-Taste (follow line) zu druecken und der Schaden duerfte sich in Grenzen halten.

Ich denke, dass sich irgendwann mal das 2D mappen fuer Strassen durchsetzen wird, auch von daher ist es gescheiter nichts auf die Strassen zu kleben.

Der mathematische Erklaerungsansatz gefaellt mir "als Beweis" fuer die Richtigkeit einer Mapping Methode nicht so gut, weil die OSM Datenbank kein striktes mathematisches Modell, sondern ein von vielen unterschiedlichen Menschen geschaffenes abstraktes Abbild unserer Welt ist.

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#11 2017-01-05 10:11:45

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Meine Meinung:
Ich bin gegen das "kleben" von Wege, Flüsse, Bäche, Bahnlinien, Autobahnen, ... an landuse (oder anderen Flächen). Diese verlaufen immer über eine Fläche entweder Wiese oder Acker. Wenn ein Weg über Acker verläuft, darf er teilweise nicht betreten werden über eine Wiese läuft es sich "sauberer".

Flächen sollten allerdings "verklebt" werden, da an ein Wohngebiet eine Wiese (oder Feld) anschließt. Und vom Ortseingangsschild  verläuft die Straße meistens über Ortsgebiet, meist stehen dort auch "Ortsgrenzsteine".

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#12 2017-01-05 17:49:16

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 771

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hallo Zusammen,

danke für die weiteren interessanten Meinungen! :-)

Nur nochmal kurz zurück zu meiner Neugier, eine andere Seite als
Zur Umfrage: http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36
die, die Umfrageergebnisse im Detail bereitstellt scheint es nicht mehr zu geben.

Danke auch an R0bst3r:

R0bst3r wrote:

Das Ergebnis war, dass ein Großteil der deutschen OSM Forumnutzer nichts vom ankleben hält, da dies die spätere Arbeit erschwert, wenn wieder alles aufgetrennt werden muss.

Kann zufällig jemand das Verhältnis (verkleben ja / verkleben nein) noch etwas genauer als "... ein Großteil ..." nennen? (am liebsten durch Prozentzahlen ausgedrückt)
Oder gab es sogar mehr als 2 Antwortmöglichkeiten? Falls ja, wie lautete für diesen Fall das Verhältnis?

Viele Grüsse
AB

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2017-01-05 17:50:26)


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#13 2017-01-05 18:30:07

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Zur Umfrage: http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36
die, die Umfrageergebnisse im Detail bereitstellt scheint es nicht mehr zu geben.

Wenn ich am Wochenende wieder vorm PC sitze, kann ich es hier nochmal eintragen.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#14 2017-01-05 19:42:30

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 771

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hallo Harald,

oh das wäre lieb. Aber bitte nur keinen Stress, das ist nicht eilig...

Nur nebenbei, falls es noch weitere Ergebnisse von anderen Umfragen gibt, würden mich diese auch interessieren. Ich weiss nicht, ob Du das möchtest und ob das sehr zeitaufwändig ist, vielleicht gibt es eine Möglichkeit zur Beschaffung einer Übersicht (Umfragentexte + Ergebnisse). Falls ja, gerne dann eine Kopie dieser Übersicht an geeigneter Stelle (vieleicht in einen neuen Besprechungsgang) hier im Forum speichern.

Viele Grüsse und Danke vorab für etwaige Umstände
AB


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#15 2017-01-07 18:17:41

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Wo immer ich eine Verklebung von landuse mit highway finde, versuche ich diese zu lösen. In ländlichen Gebieten ist dies jedoch eine Syphisus-Arbeit.
Eine Verklebung mit waterway=riverbank halte ich jedoch für richtig, da riverbank ebenfalls eine Fläche ist.

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#16 2017-01-07 18:47:11

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Thoschi wrote:

Wo immer ich eine Verklebung von landuse mit highway finde, versuche ich diese zu lösen. In ländlichen Gebieten ist dies jedoch eine Syphisus-Arbeit.
Eine Verklebung mit waterway=riverbank halte ich jedoch für richtig, da riverbank ebenfalls eine Fläche ist.

Kann ich nur zustimmen. Fläche an Fläche - Wege darüber.

Mittlerweile werden sogar boundary, landuse, natural, highway mit gemeinsamen node versehen.

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#17 2017-01-07 18:55:22

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Thoschi wrote:

Wo immer ich eine Verklebung von landuse mit highway finde, versuche ich diese zu lösen. In ländlichen Gebieten ist dies jedoch eine Syphisus-Arbeit.
Eine Verklebung mit waterway=riverbank halte ich jedoch für richtig, da riverbank ebenfalls eine Fläche ist.

+1

geri-oc wrote:

Mittlerweile werden sogar boundary, landuse, natural, highway mit gemeinsamen node versehen.

Grenzen sollten stets eigene Linienelemente sein. Eine Verklebung mit anderen Elementen sollte meiner Ansicht nach nur in Ausnahmefällen geschehen. Im Spreewald z.B. werden einige Totalreservate in Teilen darüber definiert, daß die Uferkante zwischen Wald und Gewässer die Totalreservatsgrenze ist, entweder Gewässer einschließend, oder ausschließend. (schriftliche Grenzbeschreibung). In solchen Fällen habe ich die Schutzgebietsgrenze mit den landuse-Grenzen entsprechend verklebt.

Sven

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#18 2017-01-07 19:04:08

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

streckenkundler wrote:

In solchen Fällen habe ich die Schutzgebietsgrenze mit den landuse-Grenzen entsprechend verklebt.

Ist m.E aber nicht günstig. Wenn ein "Neuling" den Forst vom Gewässer trennt und eine Wiese einfügt, ist auch die Grenze "weg" oder "verschoben". Ist die Grenze ein eigener way wird das meist umgangen.

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#19 2017-01-07 19:09:37

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

geri-oc wrote:
streckenkundler wrote:

In solchen Fällen habe ich die Schutzgebietsgrenze mit den landuse-Grenzen entsprechend verklebt.

Ist m.E aber nicht günstig. Wenn ein "Neuling" den Forst vom Gewässer trennt und eine Wiese einfügt, ist auch die Grenze "weg" oder "verschoben". Ist die Grenze ein eigener way wird das meist umgangen.

Ja, ich bin mir schon im Klaren, daß das etwas heikel sein könnte... Das sind aber Flächen im inneren Ober- und Unterspreewald. Landuse-mäßig sien die Bereiche nach bestem Wissen komplett erfasst, eine Wiese legt in einem Totalreservat keiner an...
Die betreffenden Flächen stecken auch in Relationen und es ist mein Hausgebiet... Es ist unwahrscheinlich, daß da es passiert.


Nachtrag: Hier ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/way/233988 … 2&layers=N

Sven

Last edited by streckenkundler (2017-01-07 19:14:39)

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#20 2017-01-07 20:57:55

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Kann man so oder so sehen.
Grenzen dürfen an physische Linien (Waldrand, Flussmitte) geklebt werden, wenn sie durch diese definiert werden.
Wenn nun z.B. der Waldrand genauer eingezeichnet wird, geht die Grenze nicht mit, wenn sie getrennt eingetragen ist.
In diesem konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) das Verkleben im Vorteil.

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#21 2017-06-22 13:21:18

Skinfaxi
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hm, ich bin gerade auf der Suche nach einer praktischen und arbeitssparenden Methode Verklebungen wieder rückgängig zu machen. Blöd ist halt das sowohl JOSM als auch ID eine Fangfunktion haben und man sich aktiv anstrengen muss, die Flächen nicht zu verkleben - was gerade beim Arbeiten in grösseren Zoomstufen kacke ist.

Also, wenn ich jetzt landuse und Strasse in JOSM wieder trennen will hab ich folgendes ausprobiert:

a) ich markiere die Strasse und per Mehrfachauswahl (gedrückt gehaltene Shift Taste) die "verklebten" Punkte und drücke alt-j (oder wähle im Menü Punkt von Linie trennen). Ergebniss meistens eher weniger befriedigend, weil die Strasse dann "verspringt" und zurückgeschoben werden muss.

b) ich markiere das Landuse und mache das gleiche wie oben. Meistens deutlich schwerer und unübersichtlicher bei grossen landuseflächen und man muss die Linie eh nochmal doppelt zeichnen.

c) verlockend  ist folgende Methode: Ich markiere das klebende landuse, kopiere es in die Zwischenablage, löschevese und füge es gleich wieder ein, aus irgendeinem Grund landet es meistens ein wenig wo anders als da wo es war. Ich schiebe es jetzt genau auf die alte Position zurück und hab jetzt nicht mehr miteinander verbundene Punkte, die übereinanderliegen und sich ziemlich einfach versetzen lassen.

Wie macht ihr das rein praktisch? Wie sollte man es machen?

Lieben Gruss

Last edited by Skinfaxi (2017-06-22 16:51:17)

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#22 2017-06-22 13:30:21

mueschel
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Landuse + Punkte markieren. 'g' drücken, dann sind nur die losgelösten Punkte markiert, die du dann am Stück neben die Straße ziehen kannst.

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#23 2017-06-22 14:43:02

geri-oc
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Probiere das einmal aus (EINFACH):

- Objekt (landuse) anklicken -> ist markiert
- Parallele Kopie des Weges erstellen -> Umschalt+P
- Mauszeiger an die Linie > kurz ziehen (nicht schieben - das vergrößert und führt zu Überlagerungen)
- neues Objekt ist etwas verkleinert (und von allem gelöst)
-altes Objekt löschen

Später:
Meist musst du ja sowieso noch korrigieren und kannst das zusammengehörende wieder verbinden.

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#24 2017-06-22 15:47:45

kreuzschnabel
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Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Oder probier das Plugin „contourmerge“:

- Einen Hilfsway dahin zeichnen (oder mit der Parallelfunktion ziehen), wo hinterher die Kante des Landuses verlaufen soll
- Plugin anwählen
- Referenzpunkte (Anfang und Ende) auf beiden Ways markieren (bekommen X-Kreuze)
- Bestehenden Rand mit der Maus auf Hilfsway ziehen und fallenlassen
- Referenzpunkte nochmal anklicken zum Abwählen
- zurück auf normalen Selektionsmodus
- Hilfsway löschen

Geht mit etwas Übung richtig schnell. Kann Probleme machen, wenn die Laufrichtung der Ways unterschiedlich ist.

--ks

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#25 2017-06-22 16:47:06

Skinfaxi
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Posts: 1,384

Re: Umfrage zum Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

geri-oc wrote:

Probiere das einmal aus (EINFACH):

- Objekt (landuse) anklicken -> ist markiert
- Parallele Kopie des Weges erstellen -> Umschalt+P
- Mauszeiger an die Linie > kurz ziehen (nicht schieben - das vergrößert und führt zu Überlagerungen)
- neues Objekt ist etwas verkleinert (und von allem gelöst)
-altes Objekt löschen

Später:
Meist musst du ja sowieso noch korrigieren und kannst das zusammengehörende wieder verbinden.

Ich hab im Hinterkopf das total viele gegen das Neuerstellen und löschen sind, weil die History damit verschwindet und die Datenbank unnötig zugemüllt wird Und ObjektIDs verbraucht werden etc.

Aber istcdas wirklich ein Problem?

Odr kann man den Weg den Du beschreibst ganz bedenkenlos gehen?

Last edited by Skinfaxi (2017-06-22 16:47:59)

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