[Tradução] shop=mall

Centro Comercial realmente não está adequado. Uma parte do bairro Alecrim, em Natal, é por vezes chamado “centro comercial do Alecrim”. É assim que eu o conheço. O relógio da imagem abaixo é um ponto de referência naquele centro comercial:

Na minha opinião, “Shopping”, “Shopping Center” e “Galeria” deveriam ser tratados como três coisas distintas. Próximo de onde moro, demoliram algumas residências e construiram o que eu conheço por galerias. Ali há escritórios de advogados, dentistas e outros tipos de profissionais autônomos. Por toda a cidade também existem os shoppings; eles nunca tem ar-condicionado e são como aquelas galerias numa escala um pouco maior, com mais corredores, geralmente já com uma notável praça de alimentação. O termo shopping center, aqui na região, nós reservarmos a estruturas muito maiores e muito mais importantes (famosas) do que os shoppings; elas sempre tem ar-condionado geral, estacionamento visivelmente mais projetado e amplo, praça de alimentação diversificada… e é “quase” regra ter cinema.

De outro lado, aqui na cidade há um caso específico do qual me dou conta: o Edifício Barão do Rio Branco. Especialmente em seu térreo, há como uma galeria. Nos andares de cima, consultórios médicos e escritórios.

Joguei “Centro Comercial” no Google Images restrito ao Brasil e só vieram fotos de shoppings… Vieram também algumas galerias, como é a intenção da etiqueta.

Se a pessoa procurar por “shopping” no iD, vem centro comercial como sugestão com o ícone de uma bolsa do lado. Se o usuário ainda tiver dúvida, pode clicar no “i” e vem a explicação: “Um grupo de lojas, normalmente associadas a uma única estrutura do edifício.”

Temos que cuidar pra não adotar regionalismos. Galerias aqui no sul são sempre comerciais. Eu só levaria o “centro comercial” de Alecrim em consideração caso um usuário tentasse mapear esse centro como shop=mall (acho que não tentaram né).

Se for pra adotar a palavra “shopping”, então teria que ser “Shopping / Galeria Comercial”, para não confundir com galeria de arte nem galeria de escritórios profissionais.

Se o que eu expus é regionalismo e deve ser evitado, há de se tomar cuidado para não susbstituir por outro(s) regionalismo(s).

Se o que se está discutindo é a tradução de uma etiqueta, os usos atuais dela ou de outras etiquetas não podem ser determinantes para a resolução da questão. É como argumentar que “todo círculo é circular porque todo círculo é circular”.

De fato, o Google nos ensina como foi dito acima. Mas até que ponto o Google e seu treinamento atual de inteligência artificial devem ser levados a sério?

O que seria a região da Av. Paulista ou da St. Efigênia?

Claro. Por isso eu sempre comparo cada tradução proposta com o que é dado pelo Google Images e com o número de ocorrências textuais que o Google encontra, para medir a popularidade da expressão e o quanto ela é associada àquilo que queremos efetivamente mapear no OSM. É melhor - muito melhor - do que um achismo baseado em experiências pessoais.

Rotatórias são chamadas de “rótulas” aqui no RS. Se eu não usasse o Google, estaria defendendo a tradução “rótula”. Mas como eu uso o Google, eu defendo a tradução “rotatória”, que é o que a maioria dos brasileiros aceita melhor.

Essa visão leva os mapeadores a cometerem erros de interpretação. Deve-se sim levar em consideração o uso da etiqueta. Isso é evidente e já foi tópico de várias discussões.

Suponho que seja uma pergunta retórica, ou no mínimo desconectada da realidade. O Google é o sistema de busca mais inteligente que existe, possui tratamento ontológico, associação de padrões linguísticos, etc. O segundo melhor motor de busca não faz 1% do que o Google faz. Em particular, o Google Images associa imagens ao texto que a elas se refere. Nada melhor do que um banco de dados de milhões de textos pra guiar nossa noção de como as pessoas chamam cada coisa né.

Mas se você acha que, com a sua experiência, você conhece estatisticamente todos os usos regionais de um termo, vá em frente e aponte os erros do Google. :wink: Eu pelo menos tenho a humildade realista de reconhecer que não tenho como superá-lo.

landuse=commercial, cuja tradução atual é “área de negócios”. Alexandre, você precisa mapear mais antes de sair contestando.

Eu também uso muito o Linguee.pt (mais que o Google Translate) porque o sistema usa textos oficiais traduzidos por humanos para associar expressões entre idiomas diferentes. É uma excelente fonte de ideias de tradução. Meu processo é sempre assim:

  • procurar traduções no Linguee.pt, no Translate, acrescentar as minhas próprias, acrescentar as dos outros (colegas da talk-br e também da talk-pt assim como traduções existentes do JOSM, do iD, do Nominatim, etc., às vezes até em idiomas parecidos como espanhol e italiano), acrescentar sinônimos (sinonimos.com.br) e às vezes até procurar por antônimos (antonimos.com.br) para ver quais palavras fazem o contraste mais forte (são mais fáceis de discernir)
  • procurar a definição de cada termo no dicionário
  • comparar o significado de cada verbete com o significado conforme a descrição no wiki do OSM em inglês e com os resultados do Google Images
  • procurar casos reais no mapa para ver se a tradução se aplica ao elemento geométrico (ponto, linha, área) referido
  • acrescentar as sugestões pertinentes na Referência com comentários

Não é só “eu acho que”. :wink:

Talvez “Galeria Comercial” baste. Por definição, todo shopping center é uma galeria (as pessoas é que distinguem pelo tamanho, não pela função). E há muito mais galerias do que shoppings, e esperamos que ambos sejam mapeados com a mesma etiqueta. O Google Images traz algumas galerias que lembram muito grandes shoppings.

Eu concordo que os métodos de criteriorização que envolvem a consulta aos buscadores da Google chegam a ser por vezes adequados, enquanto um achismo baseado em experiências pessoais nunca deverá determinar uma tradução de etiqueta. Porém, em minha mensagem anterior, acima, eu apresentei um achismo que não pude evitar, para alcançar a principal finalidade da mensagem: apresentar minha vivência pessoal. As vivências pessoais, se retratadas com honestidade, devem ser levadas em conta por quem está discutindo e agindo diretamente para a decisão de uma tradução de etiqueta.

Claro que “deve-se sim levar em consideração o uso da etiqueta”. Eu usei a palavra modificadora “determinante”.

Fernando, para julgamentos mais gerais, o Google nunca será menos falível do que nós. Mas eu reconheço: essa é uma “crença” minha. Caso você não compartilhe dela, saiba que eu acredito que sua discordância também será uma “crença” (na tecnologia). Então não vale a pena discutirmos esse ponto específico.

Não, eu não acho que a minha experiência infalivelmente represente a experiência de uma maioria. Mas eu acho que relatá-la é útil e cabe. Se não a ralatasse, você e os demais que estão atentos à questão somente ficariam com o Google e o que mais? Experiências de outras pessoas? Delas? Suas?

Se as experiẽncias (vivências) de vocês servem “para alguma coisa”, as minhas também.

Eu não tenho como apontar erros do Google. Qualquer coisa que eu dissesse, seria subjetivo. Mas também, qualquer coisa você dissesse defendendo-o em contraponto, seria subjetivo.

Declaro explicitamente aqui (e na talk-br, o que farei nos próximos minutos) que renuncio, nesta comunidade, a votar (ter voto) em qualquer disputa sobre tradução de etiquetas de mapeamento. Não obstante, eu não me insentarei de expor minhas vivências pessoais que estejam diretamente relacionadas a possíveis significados da etiqueta. Quero fazer assim porque não quero renunciar à oportunidade de contribuir mediante relato. Os votantes na disputa de tradução tratem de desconsiderar SEMPRE minha opinião como um voto. Se algum dia, na minha vida, eu quiser retroceder a respeito dessa posição, comprometo-me a fazer declaração que anule a presente com visibilidade igual ou superior à que esta ganhará por ficar registrada no histórico da talk-br e do fórum.

Minha declaração acima, nesta mensagem, em negrito, é a resposta.

Também é provável que, em alguns casos, os nomes populares adotados em cada região sejam tão diferentes que não exista uma tradução que concilie todos eles. Afinal, estamos num país com vários dialetos. Se o termo estatisticamente mais comum (número de resultados do Google) não for satisfatório, como a tradução é uma só para o país todo, acho que deve-se adotar o termo que mais se aproxima da norma culta da língua, que normalmente corresponde ao dialeto paulistano, mas nem sempre.

Por exemplo, os paulistas dizem farol, o culto é semáforo, aqui no sul se chama sinaleira, no Rio chamam de sinaleiro, a tradução então ficaria semáforo porque é o culto, não tem outra forma de conciliar essa diferença. Como boa parte do Brasil lê jornal e assiste TV, e em ambos se usa a forma culta e/ou o dialeto paulistano, praticamente todos sabem o que é um semáforo, mas talvez poucos saibam o que é um sinaleiro (regionalismo) ou se confundam com um farol (dialeto principal mas muito diferente da norma culta) por achar que é algo que se encontra perto da praia (que é a definição segundo a norma culta).

Se o termo atende à norma culta, o segundo critério de prioridade seria ele atender à terminologia normativa do CTB, do CONTRAN e do DAER: travessia de pedestre (para pedestrian crossing), faixa elevada para travessia de pedestres (para traffic_calming=table), conversão (para restriction), retorno (para u-turn), ciclovia e ciclofaixa (para cycleway e cycle lane), calçada (para sidewalk), bicicletário (para bicycle parking), ilha (para traffic_calming=island), placa de orientação de destino (para destination sign). Passagem em nível (level crossing) é um caso interessante pra justificar a norma culta como prioritária: o CTB traduz como passagem de nível, mas essa expressão não atende à norma culta (que sugeriria que a passagem conecta níveis diferentes), e certamente confundiria algumas pessoas por causa disso, por isso a tradução está como passagem em nível (o contraste é com a ideia de passagem em desnível).

As pessoas não lêem tudo o que você escreve (inclusive essa mensagem que você acabou de colocar em negrito), então sugiro que você tente deixar isso claro sempre que manifestar uma opinião. Simplesmente dizer algo como “aqui em Natal se usa [expressão X]” toda vez que manifestar uma experiência local já basta pra não causar confusão. :smiley: Se você ler as minhas mensagens vai ver que quando eu falo daqui do RS eu falo assim, e quando eu falo “as pessoas usam” estou me referindo às estatísticas.

Mas você entende que dar opinião de tradução sem considerar o uso prático dela faz a discussão perder o foco? Os tradutores já fazem isso (traduzir ao pé da letra) e a gente tem que correr atrás pra consertar o trabalho deles. Vira trabalho dobrado. Daí chega um cara novo no OSM, lê o que você escreveu, acha que é a verdade, sai aplicando, e depois acha ruim quando alguém corrige ele.

Oi, Fernando

Gostei da proposta de Shopping / Galeria Comercial. Voto nessa como solução

Shopping/Galeria Comercial” está bom

meu voto também

Fernando, eu já conhecia seu método de tradução. Quis olhar para ele desde as primeiras vezes que você o apontou direta ou indiretamente. Sua atividade é interessante, e os resultados, admiráveis. A tabela, etc. Mas não só isso. São referência. E penso que o método está bem. É claro que talvez seja a primeira vez que você o sintetiza para nós. Mas eu já tinha entendido o que você fazia. Não quer dizer que seja perfeito, mas está bem. Nada que o ser humano faça será perfeito. Eu nem tenho um método de tradução para etiquetas, porque eu não me coloco na comunidade como um tradutor de etiquetas. Você se coloca, e eu acho que isso também está bem. MUITO BEM, ALIÁS. Você realmente sabe fazer o que faz. A estrutura do seu método reflete o esforço e o apreço que você coloca no que realiza para a comunidade. Eu desejo que seja “para a comunidade”, ainda que o agente sempre colha, querendo ou não, algo daquilo que concretiza para os outros.

Como eu posso dizer aqui neste tópico, depois do que já escrevi, que “o seu método está bem”? É porque você não se deu conta: as minhas argumentações que podem golpeado o seu método são basicamente defesas do direito de eu fazer meus relatos.

Você é muito capaz. Pode dar muito a esta comunidade, como já dava desde antes de eu chegar aqui e trocarmos as primeiras mensagens. A dois ou três dias atrás, quando percebi que você voltara a interagir através de nossos canais de comunicação públicos (especialmente a talk-br), inclusive dirigindo-se a mim, eu dei Graças a Deus (dê-me licença se você for ateu). Todos sentiram sua falta! EU TAMBÉM SENTI. Evidentemente eu não senti nem um pouco a falta de nossas dificuldades de relacionamento. Digamos que “a culpa seja minha e só minha”, peço-lhe encarecidamente: não compartilhe seu conhecimento como se fosse apenas “compartilhar com Alexandre”. Por favor, não faça isso. Se eu lhe pergunto, e a pergunta for digna, você pode respondê-la À COMUNIDADE. Obviamente, eu serei beneficiado. Se você notar que a comunidade não ganha, ou que não vale a pena o esforço, simplesmente não me responda. Isso não significará que estejamos sem falar um com outro. Eu espero que não.

Eu lhe digo que na minha terra várias pessoas chamam sinal. Com esse relato eu já estou defendendo com unhas e dentes que esse deveria ser o termo no OpenStreetMap? Não! Só você me leva tão a sério. Eu podia ficar calado e nunca mencionar que por aqui é sinal. Eu vou fazer isso? Não! Está em mim a necessidade de compartilhar uma informação tão simples como essa. Se eu sei que a chave está na gaveta e não é para o mal que a estão procurando, eu digo onde a chave está.

Sim, as pessoas não lêem tudo o que eu escrevo. Mas o importante é que a tal renúncia está gravada no fórum e no histórico da talk-br (e da talk-pt), incluindo imagem de tela. A quem interessar, eu sugiro que guarde cópias locais, começando por você, Fernando. Se necessário vier a se tornar, a qualquer tempo poderão esfregar a renúncia na minha cara. Simples assim. Mas não o façam antes de poderar se estou realmente desonrando-a; porque de outro modo eu me defenderei e será um novo desgaste. Eu não posso fazer introduções à minha renúncia toda vez que eu for submeter à comunidade relatos daquele tipo. E o comportamento de sinalizar com uma breve expressão pode dar a entender, quando negligenciado, que não estou renunciando ao voto naquele momento. Mas eu acato a sugestão de — pelo tentar — usar sempre um “aqui em Natal se usa [expressão X]”. Tentar! E mesmo que eu proceda assim, isso nunca vai real e infalivelmente comunicar que eu sou renunciante do voto ali.

Agora, você e demais interessados em traduzir etiquetação, lembrem que assim permanenço agindo: eu não estarei, de nenhum modo, nunquinha, participando com opiniões (os achismos) em tópicos que não sejam desenvolvidos em nosso idioma.

Digamos que eu faça ou tenha feito uma tradução errada ou errônea, de software ou texto discursivo, em qualquer material que afete OpenStreetMap, por gentileza passem a renúncia na minha cara e eu ficarei feliz em ser lembrado dela e em efetuar ou deixar que efetuem, naquelas traduções, as correções cabíveis.

Eu me comprometo a TENTAR evidenciar ao máximo que meus eventuais achismos são achismos. Por exemplo, usar pelo menos a palavra “acho”. Se eu estiver falando de algo não definido como se fosse já definido, peço que, por favor, apontem o erro: “Ei Alexandre, isso não está definido”.

E lembremos que tudo aqui eu estou de “etiquetação”.

eu entendo que os inciantes é que precisam aprender a diferença entre centro comercial e empresarial. :smiley:

a meu ver, centro comercial é o gênero do qual são espécies as galerias e shoppings centers. por isso, entendo que a página de referência está correta.

eu como iniciante no osm não usuaria a etiqueta “shopping center” para uma galeria. usar a forma composta “shopping center / galeria” vejo como uma complexidade desnecessária pois, como disse acima, “centro comercial” já compreende esses termos.

Oi, Adriano

Eu considero mais importante facilitar a vida do usuário e evitar que editores iniciantes cometam erros. Temos que fazer o máximo possível para possibilitar que as pessoas mapeiem mais lugares e mapeiem mais corretamente.

Eu concordo com o wille, mas deixa eu só explicar o motivo: 99% das nossas contribuições são feitas por iniciantes que sequer contatam a comunidade. Numa situação dessas, é fundamental que os programas estejam bem traduzidos, pra conduzir esses mapeadores ao resultado mais correto possível.

Isso significa que às vezes precisamos ser pragmáticos e adotar uma tradução que talvez “não seja tão certa” mas que “faça mais gente mapear do jeito certo”. Acho que essa perspectiva agrega mais valor ao OSM.

+1

landuse=retail (Shops) != landuse=commercial (Bussiness)

tens razão, wille.

nesses termos, pensando em evitar erros devido à problemas de interpretação em determinada tradução, entendo então que a melhor solução é usar a expressão “Shopping / Galeria Comercial”, seguindo a sugestão do fernando.

Tradução atualizada no iD, Nominatim e wiki/referência para “Galeria Comercial/Shopping”.

Sobre retail e commercial, também foi atualizada. Quando referente a landuse, viraram “área de vendas” e “área de negócios”. Quando referente a building, viraram “edifício de atividade de vendas” e “edifício de negócios”.