Wo finde ich informationen zu dieser Aktion, und wer hat sie angezettelt, und gibt es breiten konsens, das das so gemacht werden soll?
Wenn beide Namen offiziell und gleichwertig sind, wäre eigentlich name=; in der OSM Nomenklatur das angebrachte.
Gruß,
Zecke
Ach, der geht wieder? Sehr gut. Du hast mich aber nicht ganz richtig verstanden. Ich schreibe ja gerade, ohne eigenen Server. Die Karte liegt aber nun auf deinem eigenen Server. Das Grundproblem löst das aber dennoch nicht. Eine rein sorbische Karte ist zwar sehr schön für uns Sorben, aber an der Tatsache, dass dem “normalen” Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der “normalen” Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer “Verunstaltung”, was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.
Dem normalen Betrachter welcher Karte meinst du genau?
Leider findet man solche Informationen (z.B. zur Ent-Russifizierung) nur gelegentlich in der Wochennotiz.
Irgendeinen Betrachter irgendeiner gerenderten Karte, die (wie 95 % der aus OSM-Material gerenderten Karten) nur den allgemeinen name-Tag rendert und sonst nichts. OSMand, openstreetmap.org, opencyclemap etc. Such dir was aus.
Außer einem Ausfall von etwa 2 Wochen läuft der Server seit Jahren.
Auch wenn einige Sorben das gern anders sehen, so hat Sorbisch in Deutschland keine wirkliche Bedeutung. Ich bin viel in Deutschland unterwegs und wenn ich erwähne, dass ich in zweisprachigem Gebiet lebe, so finden die Leute das vielleicht interessant und kurios, aber das war es dann auch. Ich habe auch noch keinen Sorben getroffen, der nicht deutsch sprechen kann (aber viele die schlechter sorbisch sprechen, als ich englisch). Sorbisch ist auch im sorbischen Kernland nicht gleichwertig und kann es auch mangels Anzahl an sorbisch sprechenden Personen nie werden. Der Mangel an jungen Sorbischsprechenden ist auch nicht hilfreich. Die Situation unterscheidet sich also wesentlich von anderen wirklich zweisprachigen Gebieten.
Trotzdem unterstütze ich die europäischen Bestrebungen Sprache und Kultur von Minderheiten zu erhalten. Nur sollte dies in einem vernünftigen Rahmen bleiben. Eine zweisprachige Darstellung in den Standardkarten hat für fast alle keinen Nutzen und befriedigt nur die Befindlichkeiten einer Minderheit. Aktionen wie “A serbsce” und ähnliches helfen auch nicht wirklich.
Zusammengefasst: Sorbisch ist in der Datenbank in einer vernünftigen Art und Weise enthalten, es gibt zumindest eine sorbische Karte, die ich bei Fehlern oder Verbesserungen auch gern anpasse. Jedoch in die Standardkarte gehört es, wie viele andere Spezialfälle, nicht.
Auch wenn es mich in den Fingern juckt, werde ich deine (teils unzutreffenden) Privatmeinung nicht kommentieren. Es ist jedoch so, dass die Orte im amtlichen sorbischen Siedlungsgebiet offiziell zwei Namen tragen. Und es ist auch so, dass das von der Mehrheit der Papierkarten (Falk, ADAC, diverse Stadtpläne) auch rezipiert wird. Ob du das persönlich für wichtig oder unwichtig hältst, ist da ja erstmal nicht von Belang. Es gibt auch keinen Mangel an jungen Sorbischsprechenden, zumindest nicht in Relation zur insgesamt kleinen Größe der Sprechergruppe. Das Sorbische Siedlungsgebiet ist ein “wirklich zweisprachiges Gebiet”, in einigen Teilen (den katholischen Dörfern) ist Sorbisch die Mehrheitssprache, in den restlichen Teilen aufgrund historischer Entwicklungen nicht mehr. Es geht hier nicht um “die Befindlichkeiten einer Minderheit”, sondern um die Abbildung der Situation vor Ort. Und da sind nun mal die sorbischen Namen ebenfalls amtlich, egal was du davon hältst. Nur weil unsere Sprache kleiner ist, musst du sie noch lange nicht als de facto “unwichtig” abtun. Jetzt habe ich das ja doch kommentiert… Nichts für ungut.
Also ich kann Julians Meinung nachvollziehen und meine, man sollte einen datentechnisch sauberen Weg finden, in Fällen wie diesem, eine zweisprachige Ortsbezeichnung hinzubekommen.
Generell ist es in Hinblick auf verschiedene Kartenanwendungen aber schwierig… Die Daten sind da, aber die Entwickler des Rendering-Stils entscheiden, welche Objekte wie benamt werden.
So werden auf dem deutschen Stil http://www.openstreetmap.de/karte.html in Polen z.B. deutsche und darunter amtliche Polnische Namen gerendert. So in der Art würde ich mir das auch für die sorbischen Namen wünschen. Villeicht solltet ihr mit den Entwicklern der deutschen Karte mal dahingehend Kontakt aufnehmen.
Das aber auf allen Karten versuchen zu wollen, halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen.
@stoecker: vielleicht ließe sich diese Variante der Zweisprachigkeit, in deine Karte einbauen? http://www.openstreetmap.de/germanstyle.html
Sven
Dieser Stil würde Julian sicher nicht gefallen. Der ist so sehr eingedeutscht, dass er aus (name=“Cottbus/Chóśebuz” + name:de=“Cottbus”) nur das “Cottbus” zur Anzeige rausucht. Grund dafür waren die unschönen Dopplungen, die Tordanik in #7 erwähnt hat.
Grüße, Max
Das brächte aber wieder das Problem mit sich, dass wir den Bereich, in dem auf die Art und Weise gerendert wird, abgrenzen müssten. Sonst haben wir dann auch bei Leipzig, Dresden und München die sorbischen Namen drunterstehen, was sogar ich für ein wenig übertrieben hielte.
Stoeckers verlinkte Karte ist als sorbisch einsprachige Ausgabe gedacht gewesen, die können wir also erstmal aus der Betrachtung rausnehmen. Das funktioniert ja.
Ich will aber nochmal folgendes festhalten:
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Der name-Tag ist sprachlich undefiniert. Nach meinem Verständnis soll er den amtlichen Namen des Ortes beinhalten. Im OSM-Wiki heißt es: “For disputed areas, please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag.” Das wären in unserem Fall beide.
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Die Orte im offiziellen sorbischen Siedlungsgebiet haben zwei amtliche Namen, jeweils einen deutschen und einen sorbischen. Welche Orte das in Sachsen betrifft, steht sogar im entsprechenden Gesetz: http://domizna.org/fileadmin/domizna/upload/software/serbscinu_nalozowac/1999_saechs_sorbg.pdf In Brandenburg ist die Situation sogar so, dass laut Kommunalverfassung des Landes § 9, Absatz 4, die Orte im Sorbischen Siedlungsgebiet “einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache” tragen. (http://www.swg-brandenburg.de/index.php/psawniske-teksty-rechtstexte/238-komunalna-wustawka-kommunalverfassung) Hier gibt es also nicht zwei offizielle Namen, sondern einen zweisprachigen, was im name-Tag berücksichtigt werden müsste.
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Bisher enthält der name-Tag bei uns nur einen dieser zwei amtlichen Namen, nämlich den deutschen.
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Es gibt vergleichbare Gegenden in Europa, wo man offenbar anders verfährt. Kärnten (sehr gut vergleichbare Situation) und Südtirol sind oben schon erwähnt. Ein anderes Beispiel ist das Slowenische Küstenland (http://www.openstreetmap.org/#map=12/45.5357/13.6433), wo Italienisch als regionale Minderheitensprache anerkannt ist. Vergleichbar ist auch die Situation auf Sardinien.
Ich würde schon gerne einen vernünftigen Grund dafür wissen, warum wir in der Lausitzer name-Tags auf je einen von zwei Namen verzichten sollten? Dass die eine Sprache subjektiv “wichtiger” sein soll als die andere, kann man als Begründung nicht gelten lassen. Dann müsste der name-Tag für Crostwitz oder Ralbitz der sorbische Name sein, weil das dort objektiv die Mehrheitssprache ist.
Die amtliche Gültigkeit der Zweisprachigkeit lässt sich für Brandenburg an Grenzen festmachen. Das hatte ich oben schon geschrieben. Das Problem ist aber, daß im derzeitigen Stand der Grenzerfassung für die Niederlausitz sich keine Grenze ermitteln läßt, da z.B. für Forst die Ortsteilgrenzen fehlen. Analog ist es bei 2 oder 3 weiteren Gemeinden so.
Gäbe es diese Ortsteilgrenzen, wäre eine Grenze längst drin.
Andererseits werden z.B. auch z.B. im Brandenburg-Viewer die Ortsnamen nicht immer gerendert:
http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=4&lat=5743523.23779&lon=443039.31477&layers=B000FFFFF0000FFFFTFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFTTTF
Zu den Namensdopplungen… Aus datentechnischer Sicht ist es unschön, wenn ein Feld mit zwei verschiedenen Werten gefüllt ist. Gerade Namen sind da ein schönes Beispiel. Wenn man z.B. eine Namensauswertung in Hinblick auf die Herkunft des Namens machen will stößt man auf grundsätzliche Probleme, wenn zwei verschiedene Werte (in dem Fall Namen unterschiedlicher Sprachherkunft) vorfindet. Einen für solche Auswertung verwendbaren Namen findet man z.B. am ehesten im sorbischen Namen, der Deutsche interessiert da meist nicht: mal ein paar deusche Namen als Stichworte: Jessern, Dubrau, Briesen, Burg…
Da ich auch mit offiziellen digitalen Daten des Landes Brandenburg dienstlich zu tun habe, kann ich dir versichern, daß in deren Datenbanken die sorbischen Namen auch in getrennten Feldern stehen. Die Zusammenführung beider amtlichen Namen passiert erst beim Kartenrendering durch Darstellungsregeln.
Sven
Das halte ich für falsch. Der name-Tag ist als “the common default name” definiert. Also handelt es sich eben nicht um den amtlichen Namen, sondern den gängigen. (Auch die Einzahl beachten!) Von daher schießen deine Erklärungen über die amtlichen Vorgaben am Ziel vorbei.
Bei den sorbischen Siedlungsgebieten handelt nicht um den typischen Fall von “disputed areas”. Dabei geht es um Fälle, wo z.B. mehrere Länder den Anspruch auf ein Gebiet erheben. In dem Fall wird auf die örtliche Beschilderung als Indiz der tatsächlichen Herrschaft über das Gebiet zurückgegriffen.
Was du auch weggelassen hast, ist der nächste Satz: “Put all alternatives into either localized name tags […] or the variants”. Das ist für mich schon ein starker Hinweis, das eben nur ein Name in name soll, und der Rest in andere Tags.
Hallo,
die Versuche von Jochen Topf bzgl. mehrsprachiger Karten, bei denen ein User auswählen, welche Sprache er sehen möchte, kennt ihr? Das Projekt wurde von Wikimedia Deutschland finanziert, wurde aber (vermutlich mangels weiterer Finanzierung) nicht weitergeführt.
http://blog.openstreetmap.de/blog/2012/03/wikipedia-projekt-multilingual-maps/
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_maps_Wikipedia_project
http://mlm.jochentopf.com/
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2012-November/099903.html
Die Zukunft liegt aber nicht in der Welt der Rasterkacheln, auch wenn dieses System mittlerweile ausgereift ist. Stattdessen heißt die Zukunft wohl eher Vektortiles (oder eine Mischung aus beidem). Dort erhält der Client Vektordaten (ggf. generalisiert und meistens thematisch gefiltert). Das Rendering erfolgt im Browser, so kann man dann auch einer großen Anzahl an Clients für wenig Geld (d.h. mit weniger Servern) zig verschiedene Dienste anbieten. Als Vektorrenderer fallen mir gerade Kothic.js (von der OpenRailwayMap früher und bald wieder produktiv eingesetzt [1]) und Mapbox GL ein. Bei letzterem weiß ich aber nicht, ob das auch nutzbar ist. Zu Kothic.js sei angemerkt, dass die Daten als unkomprimiertes, ungeneralisiertes GeoJSON über die Leitung gehen und daher niedrige Zoomstufen sehr lange zum Download brauchen. Das Rendering selbst geht recht fix.
Viele Grüße
Michael
[1] Vektortilerendering-Demo, produktives Rastertile-Rendering
Ja, das kenne ich. Aber auch da lässt man sich ja am Ende eine einsprachige Karte ausgeben. Die Möglichkeit, mir eine einsprachig deutsche oder einsprachig sorbische Karte ausgeben zu lassen, habe ich ja so auch schon.
Was Brandenburg angeht (Sven): Die Regelung in der Kommunalverfassung gibt es so erst seit letztem Jahr. Seitdem sollen die Ortsnamen tatsächlich zweisprachig geführt werden, so dass nach dieser Regelung “Cottbus/Chóśebuz” der amtliche Name der Stadt ist.
Die MLM kann auch zweisprachig: “You can also add a second language in parentheses by writing something like “fr|de” or “fr|_”.”
Ok, dann habe ich das falsch interpretiert. Was bedeutet das für folgende Fälle (es geht um die Straßennamen):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rosenthal_Stra%C3%9Fenschilder.JPG
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Serbske_Pazlicy_-_Njebjel%C4%8Danska.JPG
Was ist da der “common default name”?
Ich will dieses Thema noch einmal aufgreifen. Ich bin seit einiger Zeit wieder mal hier in der Lausiitz unterwegs und habe festgetsellt, dass verschiedene Navigatoren den (deutsch sorbischen Doppel-)Namen ansagen, die Namen aber sehr lustig klingen. Das ist sicher nicht im Interesse unserer sorbisch-sprachigen OSM-ler, denn damit wird die Sprache eher entstellt und lächerlich gemacht als gefördert.
Außerdem gebe ich zu bedenken, dass zum Beispiel die Stadt Bautzen nach dem amtlichen Gemeindeverzeichnis Sachsens (https://www.lds.sachsen.de/index.asp?art_param=155&NR_KRS=14625) “Bautzen” heißt und den Präfix “Große Kreisstadt” trägt. Auch wenn die Stadt sich per Satzung verpflichtet, die sorbische Sprache und Kultur zu fördern (http://www.bautzen.de/dokumente/sorbischeSatzung.pdf) und den sorbischen Namen parallel zu tragen, ist “(Große Kreisstadt) Bautzen” der offizielle Name. Deshalb sollte “name=Bautzen” ausreichend sein. Dies trifft ausnahmslos auf alle Ortsteile und Orte der näheren Umgebung zu.
Anmerkung: Ich kenne auch das Wiki, kann mich aber (unter Verweis auf das tatsächlich amtliche Gemeindeverzeichnis) damit nicht anfreunden. Denn m.E. ist amtlich richtig.
Auch in anderen Regionen Deutschlands werden im übrigen Minderheiten mit ihren sprachlichen Besonderheiten gefördert (zb. das Friesische), die Orte tragen Namen parallel. Dort gibt es aber nicht solche entstellenden Kuriositäten.
Beste Grüße
Uwe
edit: Rechtschreibung
Diese Doppelnamen sind also eher für die visuelle Kartendarstellung geeignet. Navigatoren werden davon ausgehen, einen deutschsprachigen Namen auszulesen. Weiß jemand, wie die Sprachausgabe genau funktioniert?
Nach wie vor denke ich, dass Mehrsprachigkeit in OSM eher über Wikidata gelöst werden kann. Dort können nicht nur Namen in verschiedenen Sprachen strukturiert eingepflegt und ausgelesen werden, sondern auch deren Aussprache gemäß dem Internationalen Phonetischen Alphabet.
Bitte mal hier bis zur Rubrik “IPA transcription” scrollen: https://www.wikidata.org/wiki/Q64
Scheint so, also: Mapping für den Renderer (in diesem Falle OSM.org).
Da sollten doch besser OSM.org oder openstreetmap.de anhand einer Grenze des sorbischsprachigen Gebietes wissen: Hier muss ich auch name:hsb parallel anzeigen. Sonst wird es Murks. Denn Openstreemap.de zeigt nur (richtig, weil in name:de) “Bautzen” und das ist ja bestimmt auch nicht im Interesse des Themenerstellers und der “Förderung der sorbischen Sprache und Kultur”.
Gruß Uwe