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#1 2015-06-23 11:13:44

J budissin
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From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
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Zweisprachige Gebiete

Hallo zusammen! Nachdem nun die Darstellung der sorbischen Karte ohne eigenen Tileserver seit geraumer Zeit überhaupt nicht mehr möglich ist, komme ich mal wieder auf ein Problem zurück, das vor ein paar Jahren schon einmal angesprochen wurde. Konkret geht es um die Tatsache, dass im Rahmen des amtlich festgelegten sorbischen Siedlungsgebietes (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbische … ungsgebiet) alle Orte zwei amtliche Namen haben, nämlich einen deutschen und einen sorbischen. Viele Papierkarten stellen das korrekterweise dann auch so da, indem sie beide Namen nennen. Nun ist eine dementsprechende Ausgabe hier noch nicht möglich, zumindest soviel ich weiß. Die Ausgabe nur des deutschen Namens widerspricht jedoch sowohl den gesetzlichen Regelungen über Ortsnamen im entsprechenden Gebiet als auch der Realität am Boden, wo die sorbischen Namen u.a. an Bahnhöfen, auf Wegweisern, Ortsschildern und anderen Beschriftungen parallel in Gebrauch sind.

Meines Erachtens wäre es daher angebracht, im name-Tag innerhalb des amtlichen Gebietes beide offiziellen Namen zu verwenden (z.B. Bautzen/Budyšin, Cottbus/Chóśebuz etc.), und dann name:de und name:hsb bzw. name:dsb für die einzelsprachlichen Namen zu nutzen, wie es ja heute bereits flächendeckend geschieht. Für die Verwendung nur des deutschen Namen im allgemeinen name-Tag gibt es m.E. keine vernünftige Begründung, zumal es sich bei OSM ja nun einmal nicht um ein deutsches, sondern ein multilinguales Projekt handelt.

Gibt es dazu Meinungen?

Wutrobnje strowi
Julian Nyča

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#2 2015-06-23 11:30:21

maxbe
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Gibt es dazu Meinungen?

Warum nicht, in der einen oder anderen Gegend mit zweisprachigen Ortsnamen scheint man sich ja auch darauf verständigt zu haben.

Grüße, Max

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#3 2015-06-23 11:35:05

J budissin
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From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
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Re: Zweisprachige Gebiete

maxbe wrote:

Warum nicht, in der einen oder anderen Gegend mit zweisprachigen Ortsnamen scheint man sich ja auch darauf verständigt zu haben.

Oha, dass man das in Kärnten jetzt auch so handhabt, war mir noch nicht bewusst. Da haben wir eigentlich eine sehr vergleichbare Situation, nämlich ein definiertes zweisprachiges Gebiet, in dem Orte zwei Namen tragen. So ungefähr wäre meine Vorstellung.

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#4 2015-06-23 12:07:59

KPG
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Die Ausgabe nur des deutschen Namens widerspricht jedoch sowohl den gesetzlichen Regelungen über Ortsnamen ...

Nun. Was wir auf unsere Karte schreiben, ist unser Bier. Wir könnten München auch in Lynchen umbenennen und es gibt keine gesetzliche Regelung, die uns das verbietet. wink
Bei den Doppelnennungen in Südtirol sieht das doch recht gut aus. So lange sowas die Suchfunktion nicht beeinträchtigt, könnte man die Namen doch durchaus entsprechend anpassen. Bei der Schreibweise "Name - Name" mit Leerzeichen, trifft die Suche jedenfalls bei beiden Namen. Ich hab's eben mit "Bozen - Bolzano" ausprobiert.

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#5 2015-06-23 12:09:05

tquadrat
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Oha, dass man das in Kärnten jetzt auch so handhabt, war mir noch nicht bewusst. Da haben wir eigentlich eine sehr vergleichbare Situation, nämlich ein definiertes zweisprachiges Gebiet, in dem Orte zwei Namen tragen. So ungefähr wäre meine Vorstellung.

Das gibts schon länger http://www.ktn.gv.at/216471_DE-Dokumente-ortstafeln.pdfsmile Genauso wie den Streit drüber wink https://de.wikipedia.org/wiki/Ortstafelstreit.
Ich weis nicht wie da in DE die genauen gesetzlichen Regelungen aussehn. In Kärnten wirds genauso gehandhabt wie du es vorgeschlagen hast. 2 sprachig im name tag und dann beide Sprachen separat nochmal taggen.
z.B https://www.openstreetmap.org/node/1993122158

LG Tom

Edit: Bsp hinzugefügt

Last edited by tquadrat (2015-06-23 12:10:37)

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#6 2015-06-23 12:38:44

Göre
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Re: Zweisprachige Gebiete

KPG wrote:
J budissin wrote:

Die Ausgabe nur des deutschen Namens widerspricht jedoch sowohl den gesetzlichen Regelungen über Ortsnamen ...

Nun. Was wir auf unsere Karte schreiben, ist unser Bier. Wir könnten München auch in Lynchen umbenennen und es gibt keine gesetzliche Regelung, die uns das verbietet. wink

Wir in, du vielleicht.
Versuchs doch ma, ne Minute später ist das wider richtig und du stehst hier am Pranger ;-)

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#7 2015-06-23 12:45:17

Tordanik
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Re: Zweisprachige Gebiete

Ich sehe hier ein ziemliches Problem für Karten, bei denen die Anzeigesprache eingestellt werden kann. Eine gängige Einstellung hier ist die Anzeige der Wunschsprache zusammen mit der Sprache vor Ort (falls nicht identisch). So bekommt ein englischsprachiger Nutzer z.B. "Munich (München)" zu sehen, ein deutschsprachiger sieht nur "München".

Dieser Mechanismus wird aber ausgehebelt, wenn wir mehrere Namen in name packen. Dann bekäme der englischsprachige Nutzer z.B. "Cottbus (Cottbus/Chóśebuz)" angezeigt, ebenso der deutschsprachige. Das ist sicher nicht wünschenswert und macht es schwer, auf der Karte überhaupt Platz für den Namen zu finden.

Da das Ziel sein sollte, irgendwan alle Karten mit einer wählbaren Sprache auszustatten (dass osm.org das noch nicht kann ist m.E. eine große Schwachstelle), sollten wir hier keine Steine in den Weg legen.

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#8 2015-06-23 13:35:37

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Zweisprachige Gebiete

Tordanik wrote:

Dann bekäme der englischsprachige Nutzer z.B. "Cottbus (Cottbus/Chóśebuz)" angezeigt

Die Dopplungen kann man recht einfach vermeiden, die Karte auf openstreetmap.de würde in diesem Fall sogar den fremdsprachigen Namen ganz wegfallen lassen. Dann wäre das Problem auf Sprachen beschränkt, wo "name:de" überhaupt nicht im lokalen Ortsnamen auftaucht, z.B. in Hayden (Cortina d'Ampezzo - Anpezo). Ich finde auch, dass das nicht schön aussieht, aber wenn der Ort halt so heisst, dann kann man nichts machen...

Göre wrote:

Versuchs doch ma, ne Minute später ist das wider richtig und du stehst hier am Pranger

Deshalb spricht man sowas vorher ab wink

Grüße, Max

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#9 2015-06-23 14:53:59

streckenkundler
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Konkret geht es um die Tatsache, dass im Rahmen des amtlich festgelegten sorbischen Siedlungsgebietes (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbische … ungsgebiet) alle Orte zwei amtliche Namen haben, nämlich einen deutschen und einen sorbischen.

Die Sache ist ja die, einerseits gibt es das amtlich festgelegte sorbische Siedlungsgebiet, andererseits aber Orte angrenzend, die auch sorbische Ortsnamen haben:

Meine Heimatstadt: Lübben (Spreewald)

-gehört nicht zum sorbischen Siedlungsgebiet (unsere Stadtväter trauen sich nicht sad )
-Ortsschilder nur deutschsprachig
-Rathaus zweisprachig (!!) https://commons.wikimedia.org/wiki/File … runnen.jpg
-Bahnhofsschilder zweisprachig (!!)

http://www.openstreetmap.org/node/240079590

Bei Ortsnamen sieht es meiner Ansicht nach eleganter aus, das untereinander zu schreiben.

Noch zu der Grenze: Soweit ich weiß ließe sich das sorbische Siedlungsgebiet anhand administrativer Grenzen ermitteln. entweder als Zusatztag an der Gemeinde-Relation oder als eigene Relation, da bliebe aber noch die Frage, ob man beide sorbischen Sprachen trennen kann/ sollte...

Sven, der großes Interesse an der Zweisprachigkeit hat.

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#10 2015-06-23 17:19:35

42429
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Meines Erachtens wäre es daher angebracht, im name-Tag innerhalb des amtlichen Gebietes beide offiziellen Namen zu verwenden (z.B. Bautzen/Budyšin, Cottbus/Chóśebuz etc.), und dann name:de und name:hsb bzw. name:dsb für die einzelsprachlichen Namen zu nutzen, wie es ja heute bereits flächendeckend geschieht. Für die Verwendung nur des deutschen Namen im allgemeinen name-Tag gibt es m.E. keine vernünftige Begründung, zumal es sich bei OSM ja nun einmal nicht um ein deutsches, sondern ein multilinguales Projekt handelt.

Es handelt sich um ein technisches Problem. Sozialer Druck hilft da nur eingeschränkt weiter.

Im Augenblick läuft eine Aktion, zweisprachige Bindestrichnamen zu beseitigen, um eine automatische Trennung bzw. Zusammenstellung von beliebigen Namenskombinationen zu ermöglichen. Diese Umstellung läuft zur Zeit, sie ist aber noch nicht flächendeckend eingeführt. Wann es die technische Möglichkeit gibt, einen zweisprachigen Namen einzugeben, ist zur Zeit noch unklar.

In Japan gab bzw. gibt es ein ähnliches Problem. Da Europäer die japanischen Schriftzeichen in der Regel nicht lesen können, sollte dort die englische Bezeichnung in Klammern stehen: 成田国際空港 (Narita International Airport). Diese Doppelnamen sollten aus technischen Gründen systematisch beseitigt werden, damit ein Renderer je nach Bedarf die passende Kombination (z.B. Japanisch / Englisch) zusammenstellt.

Bei aller Sympathie für Dein berechtigtes Anliegen heißt es in diesem Fall: ein bisschen Geduld mitbringen.

さようなら (sayōnara) 42429

P.S.: Ob man Japan als zweisprachiges Gebiet bezeichnen kann, ist umstritten, aber es gibt in jeder Stadt ein paar Leute, die Englisch sprechen.

Last edited by 42429 (2015-06-23 17:22:03)

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#11 2015-06-23 17:39:27

stoecker
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Re: Zweisprachige Gebiete

Weil ich es gerade sehe, diese Diskussion nicht neu ist und ich nicht schon wieder verunstaltete Karten in unserer Region haben will.

Ich betreibe seit Jahren extra für die sorbische Region einen Kartenserver, der eine sorbische Karte darstellt. Siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31409
Da ich den Server extra deinetwegen eingerichtet habe solltest Du das auch wissen J budissin. Die Aussage "Nachdem nun die Darstellung der sorbischen Karte ohne eigenen Tileserver seit geraumer Zeit überhaupt nicht mehr möglich ist" ist also definitiv falsch.

Hier nochmal der Link: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Der Server ist nicht ganz so aktuell, wie die Hauptkarte, da ich keine gleichwertige Hardware verwenden kann, dass sollte aber nicht wirklich stören.

Last edited by stoecker (2015-06-23 17:45:16)

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#12 2015-06-23 18:59:18

flaimo
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Re: Zweisprachige Gebiete

Vielleicht kann man POIs, wo es zwei amtliche Bezeichnungen gibt mit einem Zusatztag kennzeichnen, wie zum Beispiel "name:multilingual=<Sprachcode 1>;<Sprachcode 2>". Software kann, wenn sie diesen Tag vorfindet, diesem beim Rendering eine höhere Priorität einräumen, als dem einfachen name-Tag, vorausgesetzt die beiden sprachspezifischen Bezeichnungen wurden unter "name:<Sprachcodel 1>" und  "name:<Sprachcode 2>" korrekt erfasst und der Client hat nicht eine der beiden Sprachen als bevorzugte Interfacesprache eingestellt. Der generische name-Tag kann aus Kompatibilitätsgründen weiterhin mit dem statischen, zusammengesetzten String erfasst werden.

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#13 2015-06-23 19:09:21

TSM1904
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Posts: 196

Re: Zweisprachige Gebiete

Grenzflüsse haben auch oft das Problem, dass sie in der einen Landessprache so und in der daneben anders heißen. Da kommt es dann auch zu /-Konstruktionen. Es sollte doch möglich sein, je nach eigener Vorlieben, vielleicht anhand der Browsereinstellungen, eine entsprechende Karte zu bekommen?

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#14 2015-06-23 20:21:48

streckenkundler
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Re: Zweisprachige Gebiete

ich hab noch mal in das Wiki geschaut... so richtig passt eigentlich keine der Kategorien, um Sprachgebiete, wie in unserer Situation abzugrenzen. Ich denke aber, daß ein Areal mit boundary=protected_area und mit protect_class=24 am ehesten die Situation beschreiben würde.


Nachtrag: eine Grenze lässt sich mit dem derzeitigen Datenstand nicht generieren... es fehlen einige Ortsteilgrenzen (Grenzen unterhalb Adminlevel 8)

Sven

Last edited by streckenkundler (2015-06-23 20:28:24)

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#15 2015-06-23 22:03:46

gormo
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Re: Zweisprachige Gebiete

42429 wrote:

Im Augenblick läuft eine Aktion, zweisprachige Bindestrichnamen zu beseitigen, um eine automatische Trennung bzw. Zusammenstellung von beliebigen Namenskombinationen zu ermöglichen. Diese Umstellung läuft zur Zeit, sie ist aber noch nicht flächendeckend eingeführt. Wann es die technische Möglichkeit gibt, einen zweisprachigen Namen einzugeben, ist zur Zeit noch unklar.

Wo finde ich informationen zu dieser Aktion, und wer hat sie angezettelt, und gibt es breiten konsens, das das so gemacht werden soll?


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#16 2015-06-24 07:25:39

Zecke
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Re: Zweisprachige Gebiete

Wenn beide Namen offiziell und gleichwertig sind, wäre eigentlich name=<name1>;<name2> in der OSM Nomenklatur das angebrachte.

Gruß,
Zecke

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#17 2015-06-24 11:49:41

J budissin
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From: Budyšin, Lusatia, Germany
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Re: Zweisprachige Gebiete

stoecker wrote:

Weil ich es gerade sehe, diese Diskussion nicht neu ist und ich nicht schon wieder verunstaltete Karten in unserer Region haben will.

Ich betreibe seit Jahren extra für die sorbische Region einen Kartenserver, der eine sorbische Karte darstellt. Siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31409
Da ich den Server extra deinetwegen eingerichtet habe solltest Du das auch wissen J budissin. Die Aussage "Nachdem nun die Darstellung der sorbischen Karte ohne eigenen Tileserver seit geraumer Zeit überhaupt nicht mehr möglich ist" ist also definitiv falsch.

Hier nochmal der Link: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Der Server ist nicht ganz so aktuell, wie die Hauptkarte, da ich keine gleichwertige Hardware verwenden kann, dass sollte aber nicht wirklich stören.

Ach, der geht wieder? Sehr gut. Du hast mich aber nicht ganz richtig verstanden. Ich schreibe ja gerade, ohne eigenen Server. Die Karte liegt aber nun auf deinem eigenen Server. Das Grundproblem löst das aber dennoch nicht. Eine rein sorbische Karte ist zwar sehr schön für uns Sorben, aber an der Tatsache, dass dem "normalen" Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der "normalen" Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer "Verunstaltung", was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.

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#18 2015-06-24 12:36:52

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

an der Tatsache, dass dem "normalen" Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der "normalen" Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer "Verunstaltung", was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.

Dem normalen Betrachter welcher Karte meinst du genau?


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#19 2015-06-24 13:02:27

42429
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Re: Zweisprachige Gebiete

gormo wrote:
42429 wrote:

Im Augenblick läuft eine Aktion, zweisprachige Bindestrichnamen zu beseitigen, um eine automatische Trennung bzw. Zusammenstellung von beliebigen Namenskombinationen zu ermöglichen. Diese Umstellung läuft zur Zeit, sie ist aber noch nicht flächendeckend eingeführt. Wann es die technische Möglichkeit gibt, einen zweisprachigen Namen einzugeben, ist zur Zeit noch unklar.

Wo finde ich Informationen zu dieser Aktion, und wer hat sie angezettelt, und gibt es breiten Konsens, dass das so gemacht werden soll?

Leider findet man solche Informationen (z.B. zur Ent-Russifizierung) nur gelegentlich in der Wochennotiz.

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#20 2015-06-24 13:38:44

J budissin
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From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
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Re: Zweisprachige Gebiete

gormo wrote:

Dem normalen Betrachter welcher Karte meinst du genau?

Irgendeinen Betrachter irgendeiner gerenderten Karte, die (wie 95 % der aus OSM-Material gerenderten Karten) nur den allgemeinen name-Tag rendert und sonst nichts. OSMand, openstreetmap.org, opencyclemap etc. Such dir was aus.

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#21 2015-06-24 14:50:12

stoecker
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Re: Zweisprachige Gebiete

J budissin wrote:

Ach, der geht wieder? Sehr gut.

Außer einem Ausfall von etwa 2 Wochen läuft der Server seit Jahren.

J budissin wrote:

Du hast mich aber nicht ganz richtig verstanden. Ich schreibe ja gerade, ohne eigenen Server. Die Karte liegt aber nun auf deinem eigenen Server. Das Grundproblem löst das aber dennoch nicht. Eine rein sorbische Karte ist zwar sehr schön für uns Sorben, aber an der Tatsache, dass dem "normalen" Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der "normalen" Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer "Verunstaltung", was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.

Auch wenn einige Sorben das gern anders sehen, so hat Sorbisch in Deutschland keine wirkliche Bedeutung. Ich bin viel in Deutschland unterwegs und wenn ich erwähne, dass ich in zweisprachigem Gebiet lebe, so finden die Leute das vielleicht interessant und kurios, aber das war es dann auch. Ich habe auch noch keinen Sorben getroffen, der nicht deutsch sprechen kann (aber viele die schlechter sorbisch sprechen, als ich englisch). Sorbisch ist auch im sorbischen Kernland nicht gleichwertig und kann es auch mangels Anzahl an sorbisch sprechenden Personen nie werden. Der Mangel an jungen Sorbischsprechenden ist auch nicht hilfreich. Die Situation unterscheidet sich also wesentlich von anderen wirklich zweisprachigen Gebieten.

Trotzdem unterstütze ich die europäischen Bestrebungen Sprache und Kultur von Minderheiten zu erhalten. Nur sollte dies in einem vernünftigen Rahmen bleiben. Eine zweisprachige Darstellung in den Standardkarten hat für fast alle keinen Nutzen und befriedigt nur die Befindlichkeiten einer Minderheit. Aktionen wie "A serbsce" und ähnliches helfen auch nicht wirklich.

Zusammengefasst: Sorbisch ist in der Datenbank in einer vernünftigen Art und Weise enthalten, es gibt zumindest eine sorbische Karte, die ich bei Fehlern oder Verbesserungen auch gern anpasse. Jedoch in die Standardkarte gehört es, wie viele andere Spezialfälle, nicht.

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#22 2015-06-24 15:15:41

J budissin
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From: Budyšin, Lusatia, Germany
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Re: Zweisprachige Gebiete

stoecker wrote:
J budissin wrote:

Ach, der geht wieder? Sehr gut.

Außer einem Ausfall von etwa 2 Wochen läuft der Server seit Jahren.

J budissin wrote:

Du hast mich aber nicht ganz richtig verstanden. Ich schreibe ja gerade, ohne eigenen Server. Die Karte liegt aber nun auf deinem eigenen Server. Das Grundproblem löst das aber dennoch nicht. Eine rein sorbische Karte ist zwar sehr schön für uns Sorben, aber an der Tatsache, dass dem "normalen" Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der "normalen" Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer "Verunstaltung", was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.

Auch wenn einige Sorben das gern anders sehen, so hat Sorbisch in Deutschland keine wirkliche Bedeutung. Ich bin viel in Deutschland unterwegs und wenn ich erwähne, dass ich in zweisprachigem Gebiet lebe, so finden die Leute das vielleicht interessant und kurios, aber das war es dann auch. Ich habe auch noch keinen Sorben getroffen, der nicht deutsch sprechen kann (aber viele die schlechter sorbisch sprechen, als ich englisch). Sorbisch ist auch im sorbischen Kernland nicht gleichwertig und kann es auch mangels Anzahl an sorbisch sprechenden Personen nie werden. Der Mangel an jungen Sorbischsprechenden ist auch nicht hilfreich. Die Situation unterscheidet sich also wesentlich von anderen wirklich zweisprachigen Gebieten.

Trotzdem unterstütze ich die europäischen Bestrebungen Sprache und Kultur von Minderheiten zu erhalten. Nur sollte dies in einem vernünftigen Rahmen bleiben. Eine zweisprachige Darstellung in den Standardkarten hat für fast alle keinen Nutzen und befriedigt nur die Befindlichkeiten einer Minderheit. Aktionen wie "A serbsce" und ähnliches helfen auch nicht wirklich.

Zusammengefasst: Sorbisch ist in der Datenbank in einer vernünftigen Art und Weise enthalten, es gibt zumindest eine sorbische Karte, die ich bei Fehlern oder Verbesserungen auch gern anpasse. Jedoch in die Standardkarte gehört es, wie viele andere Spezialfälle, nicht.

Auch wenn es mich in den Fingern juckt, werde ich deine (teils unzutreffenden) Privatmeinung nicht kommentieren. Es ist jedoch so, dass die Orte im amtlichen sorbischen Siedlungsgebiet offiziell zwei Namen tragen. Und es ist auch so, dass das von der Mehrheit der Papierkarten (Falk, ADAC, diverse Stadtpläne) auch rezipiert wird. Ob du das persönlich für wichtig oder unwichtig hältst, ist da ja erstmal nicht von Belang. Es gibt auch keinen Mangel an jungen Sorbischsprechenden, zumindest nicht in Relation zur insgesamt kleinen Größe der Sprechergruppe. Das Sorbische Siedlungsgebiet ist ein "wirklich zweisprachiges Gebiet", in einigen Teilen (den katholischen Dörfern) ist Sorbisch die Mehrheitssprache, in den restlichen Teilen aufgrund historischer Entwicklungen nicht mehr. Es geht hier nicht um "die Befindlichkeiten einer Minderheit", sondern um die Abbildung der Situation vor Ort. Und da sind nun mal die sorbischen Namen ebenfalls amtlich, egal was du davon hältst. Nur weil unsere Sprache kleiner ist, musst du sie noch lange nicht als de facto "unwichtig" abtun. Jetzt habe ich das ja doch kommentiert... Nichts für ungut.

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#23 2015-06-24 15:39:24

streckenkundler
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Re: Zweisprachige Gebiete

Also ich kann Julians Meinung nachvollziehen und meine, man sollte einen datentechnisch sauberen Weg finden, in Fällen wie diesem, eine zweisprachige Ortsbezeichnung hinzubekommen.

Generell ist es in Hinblick auf verschiedene Kartenanwendungen aber schwierig... Die Daten sind da, aber die Entwickler des Rendering-Stils entscheiden, welche Objekte wie benamt werden.

So werden auf dem deutschen Stil http://www.openstreetmap.de/karte.html in Polen z.B. deutsche und darunter amtliche Polnische Namen gerendert. So in der Art würde ich mir das auch für die sorbischen Namen wünschen. Villeicht solltet ihr mit den Entwicklern der deutschen Karte mal dahingehend Kontakt aufnehmen.

Das aber auf allen Karten versuchen zu wollen, halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen.

@stoecker: vielleicht ließe sich diese Variante der Zweisprachigkeit, in deine Karte einbauen? http://www.openstreetmap.de/germanstyle.html

Sven

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#24 2015-06-24 16:46:22

maxbe
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Re: Zweisprachige Gebiete

streckenkundler wrote:

So werden auf dem deutschen Stil http://www.openstreetmap.de/karte.html in Polen z.B. deutsche und darunter amtliche Polnische Namen gerendert.

Dieser Stil würde Julian sicher nicht gefallen. Der ist so sehr eingedeutscht, dass er aus (name="Cottbus/Chóśebuz" + name:de="Cottbus") nur das "Cottbus" zur Anzeige rausucht. Grund dafür waren die unschönen Dopplungen, die Tordanik in #7 erwähnt hat.

Grüße, Max

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#25 2015-06-24 17:41:32

J budissin
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Re: Zweisprachige Gebiete

streckenkundler wrote:

So werden auf dem deutschen Stil http://www.openstreetmap.de/karte.html in Polen z.B. deutsche und darunter amtliche Polnische Namen gerendert. So in der Art würde ich mir das auch für die sorbischen Namen wünschen. Villeicht solltet ihr mit den Entwicklern der deutschen Karte mal dahingehend Kontakt aufnehmen.

Das brächte aber wieder das Problem mit sich, dass wir den Bereich, in dem auf die Art und Weise gerendert wird, abgrenzen müssten. Sonst haben wir dann auch bei Leipzig, Dresden und München die sorbischen Namen drunterstehen, was sogar ich für ein wenig übertrieben hielte.

Stoeckers verlinkte Karte ist als sorbisch einsprachige Ausgabe gedacht gewesen, die können wir also erstmal aus der Betrachtung rausnehmen. Das funktioniert ja.

Ich will aber nochmal folgendes festhalten:

1. Der name-Tag ist sprachlich undefiniert. Nach meinem Verständnis soll er den amtlichen Namen des Ortes beinhalten. Im OSM-Wiki heißt es: "For disputed areas, please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag." Das wären in unserem Fall beide.

2. Die Orte im offiziellen sorbischen Siedlungsgebiet haben zwei amtliche Namen, jeweils einen deutschen und einen sorbischen. Welche Orte das in Sachsen betrifft, steht sogar im entsprechenden Gesetz: http://domizna.org/fileadmin/domizna/up … _sorbg.pdf In Brandenburg ist die Situation sogar so, dass laut Kommunalverfassung des Landes § 9, Absatz 4, die Orte im Sorbischen Siedlungsgebiet "einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache" tragen. (http://www.swg-brandenburg.de/index.php … verfassung) Hier gibt es also nicht zwei offizielle Namen, sondern einen zweisprachigen, was im name-Tag berücksichtigt werden müsste.

3. Bisher enthält der name-Tag bei uns nur einen dieser zwei amtlichen Namen, nämlich den deutschen.

4. Es gibt vergleichbare Gegenden in Europa, wo man offenbar anders verfährt. Kärnten (sehr gut vergleichbare Situation) und Südtirol sind oben schon erwähnt. Ein anderes Beispiel ist das Slowenische Küstenland (http://www.openstreetmap.org/#map=12/45.5357/13.6433), wo Italienisch als regionale Minderheitensprache anerkannt ist. Vergleichbar ist auch die Situation auf Sardinien.

Ich würde schon gerne einen vernünftigen Grund dafür wissen, warum wir in der Lausitzer name-Tags auf je einen von zwei Namen verzichten sollten? Dass die eine Sprache subjektiv "wichtiger" sein soll als die andere, kann man als Begründung nicht gelten lassen. Dann müsste der name-Tag für Crostwitz oder Ralbitz der sorbische Name sein, weil das dort objektiv die Mehrheitssprache ist.

Last edited by J budissin (2015-06-24 17:48:24)

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