Zweisprachige Gebiete

Hallo zusammen! Nachdem nun die Darstellung der sorbischen Karte ohne eigenen Tileserver seit geraumer Zeit überhaupt nicht mehr möglich ist, komme ich mal wieder auf ein Problem zurück, das vor ein paar Jahren schon einmal angesprochen wurde. Konkret geht es um die Tatsache, dass im Rahmen des amtlich festgelegten sorbischen Siedlungsgebietes (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbisches_Siedlungsgebiet) alle Orte zwei amtliche Namen haben, nämlich einen deutschen und einen sorbischen. Viele Papierkarten stellen das korrekterweise dann auch so da, indem sie beide Namen nennen. Nun ist eine dementsprechende Ausgabe hier noch nicht möglich, zumindest soviel ich weiß. Die Ausgabe nur des deutschen Namens widerspricht jedoch sowohl den gesetzlichen Regelungen über Ortsnamen im entsprechenden Gebiet als auch der Realität am Boden, wo die sorbischen Namen u.a. an Bahnhöfen, auf Wegweisern, Ortsschildern und anderen Beschriftungen parallel in Gebrauch sind.

Meines Erachtens wäre es daher angebracht, im name-Tag innerhalb des amtlichen Gebietes beide offiziellen Namen zu verwenden (z.B. Bautzen/Budyšin, Cottbus/Chóśebuz etc.), und dann name:de und name:hsb bzw. name:dsb für die einzelsprachlichen Namen zu nutzen, wie es ja heute bereits flächendeckend geschieht. Für die Verwendung nur des deutschen Namen im allgemeinen name-Tag gibt es m.E. keine vernünftige Begründung, zumal es sich bei OSM ja nun einmal nicht um ein deutsches, sondern ein multilinguales Projekt handelt.

Gibt es dazu Meinungen?

Wutrobnje strowi
Julian Nyča

Warum nicht, in der einen oder anderen Gegend mit zweisprachigen Ortsnamen scheint man sich ja auch darauf verständigt zu haben.

Grüße, Max

Oha, dass man das in Kärnten jetzt auch so handhabt, war mir noch nicht bewusst. Da haben wir eigentlich eine sehr vergleichbare Situation, nämlich ein definiertes zweisprachiges Gebiet, in dem Orte zwei Namen tragen. So ungefähr wäre meine Vorstellung.

Nun. Was wir auf unsere Karte schreiben, ist unser Bier. Wir könnten München auch in Lynchen umbenennen und es gibt keine gesetzliche Regelung, die uns das verbietet. :wink:
Bei den Doppelnennungen in Südtirol sieht das doch recht gut aus. So lange sowas die Suchfunktion nicht beeinträchtigt, könnte man die Namen doch durchaus entsprechend anpassen. Bei der Schreibweise “Name - Name” mit Leerzeichen, trifft die Suche jedenfalls bei beiden Namen. Ich hab’s eben mit “Bozen - Bolzano” ausprobiert.

Das gibts schon länger http://www.ktn.gv.at/216471_DE-Dokumente-ortstafeln.pdf:slight_smile: Genauso wie den Streit drüber :wink: https://de.wikipedia.org/wiki/Ortstafelstreit.
Ich weis nicht wie da in DE die genauen gesetzlichen Regelungen aussehn. In Kärnten wirds genauso gehandhabt wie du es vorgeschlagen hast. 2 sprachig im name tag und dann beide Sprachen separat nochmal taggen.
z.B https://www.openstreetmap.org/node/1993122158

LG Tom

Edit: Bsp hinzugefügt

Wir in, du vielleicht.
Versuchs doch ma, ne Minute später ist das wider richtig und du stehst hier am Pranger :wink:

Ich sehe hier ein ziemliches Problem für Karten, bei denen die Anzeigesprache eingestellt werden kann. Eine gängige Einstellung hier ist die Anzeige der Wunschsprache zusammen mit der Sprache vor Ort (falls nicht identisch). So bekommt ein englischsprachiger Nutzer z.B. “Munich (München)” zu sehen, ein deutschsprachiger sieht nur “München”.

Dieser Mechanismus wird aber ausgehebelt, wenn wir mehrere Namen in name packen. Dann bekäme der englischsprachige Nutzer z.B. “Cottbus (Cottbus/Chóśebuz)” angezeigt, ebenso der deutschsprachige. Das ist sicher nicht wünschenswert und macht es schwer, auf der Karte überhaupt Platz für den Namen zu finden.

Da das Ziel sein sollte, irgendwan alle Karten mit einer wählbaren Sprache auszustatten (dass osm.org das noch nicht kann ist m.E. eine große Schwachstelle), sollten wir hier keine Steine in den Weg legen.

Die Dopplungen kann man recht einfach vermeiden, die Karte auf openstreetmap.de würde in diesem Fall sogar den fremdsprachigen Namen ganz wegfallen lassen. Dann wäre das Problem auf Sprachen beschränkt, wo “name:de” überhaupt nicht im lokalen Ortsnamen auftaucht, z.B. in Hayden (Cortina d’Ampezzo - Anpezo). Ich finde auch, dass das nicht schön aussieht, aber wenn der Ort halt so heisst, dann kann man nichts machen…

Deshalb spricht man sowas vorher ab :wink:

Grüße, Max

Die Sache ist ja die, einerseits gibt es das amtlich festgelegte sorbische Siedlungsgebiet, andererseits aber Orte angrenzend, die auch sorbische Ortsnamen haben:

Meine Heimatstadt: Lübben (Spreewald)

-gehört nicht zum sorbischen Siedlungsgebiet (unsere Stadtväter trauen sich nicht :frowning: )
-Ortsschilder nur deutschsprachig
-Rathaus zweisprachig (!!) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luebben_Rathaus_Brunnen.jpg
-Bahnhofsschilder zweisprachig (!!)

http://www.openstreetmap.org/node/240079590

Bei Ortsnamen sieht es meiner Ansicht nach eleganter aus, das untereinander zu schreiben.

Noch zu der Grenze: Soweit ich weiß ließe sich das sorbische Siedlungsgebiet anhand administrativer Grenzen ermitteln. entweder als Zusatztag an der Gemeinde-Relation oder als eigene Relation, da bliebe aber noch die Frage, ob man beide sorbischen Sprachen trennen kann/ sollte…

Sven, der großes Interesse an der Zweisprachigkeit hat.

Es handelt sich um ein technisches Problem. Sozialer Druck hilft da nur eingeschränkt weiter.

Im Augenblick läuft eine Aktion, zweisprachige Bindestrichnamen zu beseitigen, um eine automatische Trennung bzw. Zusammenstellung von beliebigen Namenskombinationen zu ermöglichen. Diese Umstellung läuft zur Zeit, sie ist aber noch nicht flächendeckend eingeführt. Wann es die technische Möglichkeit gibt, einen zweisprachigen Namen einzugeben, ist zur Zeit noch unklar.

In Japan gab bzw. gibt es ein ähnliches Problem. Da Europäer die japanischen Schriftzeichen in der Regel nicht lesen können, sollte dort die englische Bezeichnung in Klammern stehen: 成田国際空港 (Narita International Airport). Diese Doppelnamen sollten aus technischen Gründen systematisch beseitigt werden, damit ein Renderer je nach Bedarf die passende Kombination (z.B. Japanisch / Englisch) zusammenstellt.

Bei aller Sympathie für Dein berechtigtes Anliegen heißt es in diesem Fall: ein bisschen Geduld mitbringen.

さようなら (sayōnara) 42429

P.S.: Ob man Japan als zweisprachiges Gebiet bezeichnen kann, ist umstritten, aber es gibt in jeder Stadt ein paar Leute, die Englisch sprechen.

Weil ich es gerade sehe, diese Diskussion nicht neu ist und ich nicht schon wieder verunstaltete Karten in unserer Region haben will.

Ich betreibe seit Jahren extra für die sorbische Region einen Kartenserver, der eine sorbische Karte darstellt. Siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31409
Da ich den Server extra deinetwegen eingerichtet habe solltest Du das auch wissen J budissin. Die Aussage “Nachdem nun die Darstellung der sorbischen Karte ohne eigenen Tileserver seit geraumer Zeit überhaupt nicht mehr möglich ist” ist also definitiv falsch.

Hier nochmal der Link: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Der Server ist nicht ganz so aktuell, wie die Hauptkarte, da ich keine gleichwertige Hardware verwenden kann, dass sollte aber nicht wirklich stören.

Vielleicht kann man POIs, wo es zwei amtliche Bezeichnungen gibt mit einem Zusatztag kennzeichnen, wie zum Beispiel “name:multilingual=<Sprachcode 1>;<Sprachcode 2>”. Software kann, wenn sie diesen Tag vorfindet, diesem beim Rendering eine höhere Priorität einräumen, als dem einfachen name-Tag, vorausgesetzt die beiden sprachspezifischen Bezeichnungen wurden unter “name:<Sprachcodel 1>” und “name:<Sprachcode 2>” korrekt erfasst und der Client hat nicht eine der beiden Sprachen als bevorzugte Interfacesprache eingestellt. Der generische name-Tag kann aus Kompatibilitätsgründen weiterhin mit dem statischen, zusammengesetzten String erfasst werden.

Grenzflüsse haben auch oft das Problem, dass sie in der einen Landessprache so und in der daneben anders heißen. Da kommt es dann auch zu /-Konstruktionen. Es sollte doch möglich sein, je nach eigener Vorlieben, vielleicht anhand der Browsereinstellungen, eine entsprechende Karte zu bekommen?

ich hab noch mal in das Wiki geschaut… so richtig passt eigentlich keine der Kategorien, um Sprachgebiete, wie in unserer Situation abzugrenzen. Ich denke aber, daß ein Areal mit boundary=protected_area und mit protect_class=24 am ehesten die Situation beschreiben würde.

Nachtrag: eine Grenze lässt sich mit dem derzeitigen Datenstand nicht generieren… es fehlen einige Ortsteilgrenzen (Grenzen unterhalb Adminlevel 8)

Sven

Wo finde ich informationen zu dieser Aktion, und wer hat sie angezettelt, und gibt es breiten konsens, das das so gemacht werden soll?

Wenn beide Namen offiziell und gleichwertig sind, wäre eigentlich name=; in der OSM Nomenklatur das angebrachte.

Gruß,
Zecke

Ach, der geht wieder? Sehr gut. Du hast mich aber nicht ganz richtig verstanden. Ich schreibe ja gerade, ohne eigenen Server. Die Karte liegt aber nun auf deinem eigenen Server. Das Grundproblem löst das aber dennoch nicht. Eine rein sorbische Karte ist zwar sehr schön für uns Sorben, aber an der Tatsache, dass dem “normalen” Betrachter ausschließlich der deutsche Name angezeigt wird (was innerhalb des Sorbischen Siedlungsgebietes schlicht und ergreifend falsch ist), ändert das ja nichts. Meine Frage bezieht sich ja eher darauf, wie die Zweisprachigkeit in der “normalen” Karte repräsentiert werden könnte. Du sprichst da von einer “Verunstaltung”, was ich (immer noch) mehr als unpassend finde.

Dem normalen Betrachter welcher Karte meinst du genau?

Leider findet man solche Informationen (z.B. zur Ent-Russifizierung) nur gelegentlich in der Wochennotiz.

Irgendeinen Betrachter irgendeiner gerenderten Karte, die (wie 95 % der aus OSM-Material gerenderten Karten) nur den allgemeinen name-Tag rendert und sonst nichts. OSMand, openstreetmap.org, opencyclemap etc. Such dir was aus.