OpenStreetMap Forum

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Fajnie, dzięki. Teraz łatwiej jest podążać za Twoim pomysłem. To co mi się nie podoba w Twoich definicjach dla motorway i trunk, to ich uznaniowość (co jest komfortowe i szybkie itp.). Pozwoliłem sobie zapisać własne propozycje (trochę węższe niż Twoje), które jednak opierają się na oznakowaniu + ocenie geometrii (kolizyjność skrzyżowań/dwujezdwniowość) w mam nadzieję - precyzyjny sposób.
W Twojej propozycji pojawia się też kwestia podniesienia dróg miejskich o podwyższonej prędkości maksymalnej do trunk. Sprawdziłem na szybko parę stolic i wydaje mi się, że nie ma tam tak gęsto rozsianych trunk-ów po mieście, jakby to było u nas w Polsce - ale znowu - posługujesz się dość uznaniową definicją "rozwiązań upłynniających ruch". Gdyby zastosować tutaj skrzyżowania bezkolizyjne, to takie rozwiązanie byłoby mi bliższe - bo pewnie by się to sprowadziło do obwodnic miejskich.
Nie mniej, moja propozycja też za sobą pociąga to, że tracimy informaje o tym, jak jest oznakowany dany odcinek, a wyciąganie tego z ref= za pomocą wyrażeń regularnych - jest rozwiązaniem lokalnym, a nie globalnym. Drugą wadą tej propozycji jest to, że w mojej opinii, nadajemy kategorię trunk drogom, które są "na wymarciu". Wiadomo, miną jeszcze dekady, nim ostatnia zniknie, ale nie wydaje mi się, by otworzyły się jakieś nowe drogi w tej kategorii. Nie to, że jakoś bardzo bym chciał promować swoją propozycję, ale wobec swojej mam stosunek neutralny, natomiast wobec tak dużych zmian jak Ty proponujesz - negatywny. Ta propozycja, to próba wyjścia z rozwiązaniem kompromisowym.

Twoja propozycja jest mi bliska, bo zawiera mój główny postulat, tagowanie dróg ekspresowych dwujezdniowych bezkolizyjnych jako motorway. Jeśli ktoś szukałby konsensusu, to nawet ograniczyłbym się do trzeciego warunku, że droga ta musi stanowić przedłużenie drogi klasy A. Inaczej czeka nas perspektywa niepotrzebnie pociętej siatki dróg np. w relacji A2/S2 A6/S6/A1, A8/S8 mimo, że różnice nie będę zauważalne podczas jazdy.

Jeśli chodzi o drogi miejskie, to być może warto by było dopracowac definicję, przez częstotliwość skrzyżowań miałem na mysli conajmniej 5 km i naprawdę chodziło mi o nieliczne drogi w stylu
DTŚ:
https://www.google.pl/maps/@50.279371,1 … 6656?hl=pl
Trasa WZ GDańsk:
https://www.google.pl/maps/@54.348346,1 … 6656?hl=pl
Chciałbym po prostu będąc w obcym mieście, żeby ktoś mi tego typu drogi wyróżnił, co i mi pozwoli łatwiej wybrać odpowiednią trasę i też routing nawigacji będzie skuteczniejszy, wybierze lepszą drogę.

Moja propozycja tagowania to suma doświadczeń jakie zebrałem mapując do GM potem OSM, jest to model który sprawia, że nawigacja ma szansę być skutecznym narzędziem zawsze wskazującym najlepszą drogę do celu. Dobieranie kategorii drogi na podstawie klasyfikacji urzędowej jest tego zaprzeczeniem.

Uznaniowość stosowana jest już dziś i nie ma co ukrywać, że jej nie ma jak choćby DK18, która jest trunk. Skrajne przypadki, w których ktoś przesadzi zawsze można omówić na forum i skorygować. Przecież nie zwijamy interesu zostajemy tu i jako pasjonaci będziemy czuwać nad siatką dróg z myślą, żeby nam się dobrze jeździło po Polsce i żeby mapa była czytelna i wygodna.

Last edited by dammat1 (2015-06-19 21:33:55)

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

żeby nam się dobrze jeździło po Polsce i żeby mapa była czytelna i wygodna

Mnie się doskonale jeździ przy obecnym schemacie tagowania. A określenie "czytelna i wygodna" utwierdza mnie w przekonaniu, że chodzi Ci tylko o ładną prezencję na mapie - "och ach, ależ mamy dużo fajnych dróg na mapie!".

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

W przeciwieństwie do kilku osób które tylko się zalogowały, powiedziały jestem przeciw i sobie poszły. No sory.

No sorry, ale jeśli chcesz coś zmieniać to Ty musisz się postarać i wyłożyć argumenty za zmianą. Nie widzę powodu (podejrzewam, że inni też nie widzą) żeby a) uzasadniać to, co jest dobre i przyjęte; b) powtarzać argumenty, które już padły m.in. ze strony Mateusza Korniaka.

ppece

Member

From: Kraków, Poland

Registered: 2011-08-02

Posts: 187

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

(nie mylić ze stowarzyszeniem ze skompromitowanym zarządem)

A mógłbyś nam wyjaśnić, czym rzekomo stowarzyszenie  (a dokładniej jego zarząd) się skompromitowało? No i ciekaw też jestem, co ma wspólnego stowarzyszenie z tematem tego wątku?

Też jestem ciekaw. Dammat, skoro mówisz o przestrzeganiu demokracji i uczciwej dyskusji, to wyjaśnij o co Ci chodzi. To dość radykalne, acz mgliste, oskarżenie i rzucanie takowych wypadałoby poprzeć jakimś uzasadnieniem. Inaczej to zwykły populizm i czarny PR, jaki stosują politycy i jakim (rzekomo) wszyscy Polacy brzydzą się.

Co do większości i konsensusu, to trudno uznać wypowiedzi 6-7 osób w marcu i kwietniu za koniec dyskusji, czas na ogłoszenie werdyktu i zmiany. Nie każdy musi wchodzić codziennie na forum, jak widać dopiero w ostatnich dniach większość osób zaczyna orientować się, że coś chcesz zmieniać. Mało kto wiedział do niedawna, że kilka tygodni temu było jakieś "głosowanie".

Wrócę  z opinią społeczności międzynarodowej...

Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych. Chętnie go zobaczę. Do tej pory były tylko wyrywki w stylu "z tego co widzę i mi się wydaje, to w Austrii jest tak". Myślę, że to pomogłoby niektórym podjąć decyzję i wypowiedzieć się tutaj, między innymi tym, którzy zgadzają się z Twoją propozycją głównie w myśl globalnego ujednolicenia tagowania. Jeśli mamy dążyć do ujednolicenia tagowania w stosunku do zagranicy, to wypadałoby wreszcie rzetelnie sprawdzić, czy ta zagranica jest taka jednomyślna i jednolita w tej kwestii.

Last edited by ppece (2015-06-20 00:55:39)

WiktorN

Member

Registered: 2013-08-04

Posts: 531

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Twoja propozycja jest mi bliska, bo zawiera mój główny postulat, tagowanie dróg ekspresowych dwujezdniowych bezkolizyjnych jako motorway. Jeśli ktoś szukałby konsensusu, to nawet ograniczyłbym się do trzeciego warunku, że droga ta musi stanowić przedłużenie drogi klasy A. Inaczej czeka nas perspektywa niepotrzebnie pociętej siatki dróg np. w relacji A2/S2 A6/S6/A1, A8/S8 mimo, że różnice nie będę zauważalne podczas jazdy.

Tego trzeciego warunku nie ma w mojej propozycji, ani go nie widzę w Twojej. Rozumiem, że chodzi Ci o dodanie takiego warunku, który by ograniczył stosowanie motorway tylko do takich przypadków, gdy jest to przedłużenie?

Jeśli chodzi o drogi miejskie, to być może warto by było dopracowac definicję, przez częstotliwość skrzyżowań miałem na mysli conajmniej 5 km i naprawdę chodziło mi o nieliczne drogi w stylu
DTŚ:
https://www.google.pl/maps/@50.279371,1 … 6656?hl=pl
Trasa WZ GDańsk:
https://www.google.pl/maps/@54.348346,1 … 6656?hl=pl

No ja może podam przykłady które mi są bardziej znane z Warszawy:
Trasa Łazienkowska, część Śródmiejskiej Obwodnicy - na odcinku od skrzyżowania z Żwirki i Wigury, do momentu, gdzie przechodzi w Ostrobramską - pomijając brak mostu, są skrzyżowania bezkolizyjne, albo skrzyżowania kolizyjne z poprowadzonymi wiaduktami/tunelami dla pojazdów jadących prosto.

Trasa Toruńska, Armii Krajowej i dalej Prymasa Tysiąclecia (nie ma relacji), DK7+DK2 aż do węzła z S2 - Obwodnica Etapowa Warszawy- Trasa Toruńska jest już oznaczona jako trunk, mimo że, ZTCP, nie ma znaku drogi ekspresowej, pozostałe skrzyżowania j.w. W pozostałych częściach obwodnicy, różnie bywa.

No i związane z powyższym:
Ekspresowa Obwodnica Warszawy - na którą też składa się Trasa Toruńska oraz Armii Krajowej (przebieg powyższej ma się zmienić po kolejnych inwestycjach). Opis na wiki sugeruje, że po zakończeniu inwestycji, rzeczywiście staną tam znaki drogi ekspresowej.

Czy wszystkie 3 zasługują na to by się stać highway=trunk? Nie jestem przekonany, bo jednak im bliżej centrum, tym wolniej będziesz się poruszał, bez względu na geometrię drogi :-)

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Też jestem ciekaw. Dammat, skoro mówisz o przestrzeganiu demokracji i uczciwej dyskusji, to wyjaśnij o co Ci chodzi. To dość radykalne, acz mgliste, oskarżenie i rzucanie takowych wypadałoby poprzeć jakimś uzasadnieniem. Inaczej to zwykły populizm i czarny PR, jaki stosują politycy i jakim (rzekomo) wszyscy Polacy brzydzą się.
Co do większości i konsensusu, to trudno uznać wypowiedzi 6-7 osób w marcu i kwietniu za koniec dyskusji, czas na ogłoszenie werdyktu i zmiany. Nie każdy musi wchodzić codziennie na forum, jak widać dopiero w ostatnich dniach większość osób zaczyna orientować się, że coś chcesz zmieniać. Mało kto wiedział do niedawna, że kilka tygodni temu było jakieś "głosowanie".

Od członka stowarzyszenia nie spodziewałem się innego tonu wypowiedzi. Każdy potrafi sam wyciągać własne wnioski.

Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych.

Nie wydaje mi się, abyście czekali na kogokolwiek opinię. Już padło zdanie aby brać pod uwagę jedynie osoby z najwyższą liczbą postów Teraz zaproponujcie aby liczyła się tylko opinia stowarzyszenia, czekamy

Jeśli chodzi o opinię zagraniczną, praktycznie nie ma o czym informować, wniosek płynący z konsultacji jest taki, że zagadnienie powinno zostać uzgodnione na poziomie polskiej społeczności.

Rozumiem, że chodzi Ci o dodanie takiego warunku, który by ograniczył stosowanie motorway tylko do takich przypadków, gdy jest to przedłużenie?

Tak, jest to pewien kompromis, ukłon w stronę osób które chcą aby trunk było powiązane z drogami S, zobaczymy czy ktokolwiek odniesie się do niego.

Last edited by dammat1 (2015-06-20 09:53:47)

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Gdybym próbował załatwić problem porządnie, to zamiast wpychać wszystko do tych kilku typów dróg, jakich używamy w OSM obecnie, postawiłbym na stworzenie krajowych definicji, typu highway=motorway-pl albo w ogóle stosowanie własnej typologii dróg,

Słusznie. To by mogło być consensusem.
Skoro mamy juz widzimisię w kategoriach tertiary..primary, to możemy mieć podobnie w motorway/trunk . Tylko trzeba ustalić jak tagować odcinki (w tym zjazdy) które są oznakowane autostarda/droga ekspresowa wg KD i tyle.

Technicznie użyłbym tylko innego tagu niż highway=   np highway:pl=.   highway= ma ustalene globlanie przyjęte wartości i wprowadzanie tu polskich specyficzności będzie źródłem poprawek i niepotrzebnych dyskusji.
Pamiętam że niektórym z zagranicy nie dało się wytłumaczyć że sołectwo może zawierac wsi, albo wieś sołectwa i dlaczego uzywamy ułamkowych admin_level które dzielnie próbowali nam poprawiać.

ppece

Member

From: Kraków, Poland

Registered: 2011-08-02

Posts: 187

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Też jestem ciekaw. Dammat, skoro mówisz o przestrzeganiu demokracji i uczciwej dyskusji, to wyjaśnij o co Ci chodzi. To dość radykalne, acz mgliste, oskarżenie i rzucanie takowych wypadałoby poprzeć jakimś uzasadnieniem. Inaczej to zwykły populizm i czarny PR, jaki stosują politycy i jakim (rzekomo) wszyscy Polacy brzydzą się.
Co do większości i konsensusu, to trudno uznać wypowiedzi 6-7 osób w marcu i kwietniu za koniec dyskusji, czas na ogłoszenie werdyktu i zmiany. Nie każdy musi wchodzić codziennie na forum, jak widać dopiero w ostatnich dniach większość osób zaczyna orientować się, że coś chcesz zmieniać. Mało kto wiedział do niedawna, że kilka tygodni temu było jakieś "głosowanie".

Od członka stowarzyszenia nie spodziewałem się innego tonu wypowiedzi. Każdy potrafi sam wyciągać własne wnioski.

Fajnie, że potrafisz sobie sprawdzić, kto jest członkiem stowarzyszenia, tylko że guzik wiesz o mnie, a już mnie oceniasz. Super. Niestety zaczynasz "benkować"; mówić "my uciśnieni - wy ciemiężyciele". Już nie tylko zarząd staje się zły, ale zwykli członkowie stowarzyszenia? Dammat, nie idź tą drogą. BTW, zarząd jest mi obojętny. Nie zasłaniaj się, że każdy ma swój rozum, bo to TY wyciągnąłeś tutaj kwestię skompromitowanego zarządu, więc taka ludzka przyzwoitość wymaga, abyś to cofnął albo rozwinął. Powiedziałeś A, powiedz B. Wręcz powiem tak: Jeśli masz coś o czym każdy powinien wiedzieć i widzę, że ciśnie Ci się na usta, to podziel się tym (bo może masz rację) albo nie odzywaj się i przeproś. Inaczej, sam się kompromitujesz taką formą dyskusji.

I nie, nie mam nic do Ciebie. Wręcz uważam, ze to dobrze, że pojawia się ktoś, kto ma dużo zapału. Nie doszukuj się jakiegoś podtekstu w moich wypowiediach. Szlag jedynie trafia mnie za każdym razem, gdy ktoś idzie w ton oskarżeniowy bez jednego słowa rozwinięcia. Nie cierpię takiej partyzantki w dyskusjach. Przepraszam za cały offtop, ale takie sprawy nie powinny zostawać niedomknięte.

Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych.

Nie wydaje mi się, abyście czekali na kogokolwiek opinię.Już padło zdanie aby brać pod uwagę jedynie osoby z najwyższą liczbą postów Teraz zaproponujcie aby liczyła się tylko opinia stowarzyszenia, czekamy

Jestem bytem pojedynczym, nie reprezentuję tu nikogo i mówię za siebie, więc nie utożsamiaj mnie z jakimś frontem. Mówiłem, że JA oczekuję na taki raport, który zresztą obiecałeś. Zakładam jedynie, że część z ludzi też chciałaby się dowiedzieć jak to wygląda w innych krajach, skoro był podniesiony argument o globalnym ujednoliceniu.

Jestem daleki od zabierania komukolwiek prawa głosu.

Jeśli chodzi o opinię zagraniczną, praktycznie nie ma o czym informować, wniosek płynący z konsultacji jest taki, że zagadnienie powinno zostać uzgodnione na poziomie polskiej społeczności..

To jakoś ciężko zauważyć wcześniej tę konkluzję.

Ogólnie mam wrażenie, że za bardzo się pośpieszyłeś i zacząłeś od złej strony, bez odpowiedniego przygotowania tej propozycji, a teraz czujesz żal do połowy społeczności, że chcą konkretów.

Last edited by ppece (2015-06-20 15:38:57)

dziabaducha

Member

From: Kraków

Registered: 2013-05-08

Posts: 544

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

ale zwykli członkowie stowarzyszenia

zwykli memberzy  hehehehe, a może memberowie? 
Myślę, że to wejdzie do kanonu...

przepraszam, mogłem się powstrzymać ale nie chciałem :-)

---

Xiaomi Redmi 3 Pro (Osmand)
Kraków i okolice, Beskid Wyspowy

Javnik

Member

From: Warszawa

Registered: 2013-08-12

Posts: 109

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych. Chętnie go zobaczę.

Tak dla ciekawych co inni na to: (wątki dammata)
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31486
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31487

---

Projekty związane z OSM|nextbike QA

ppece

Member

From: Kraków, Poland

Registered: 2011-08-02

Posts: 187

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Ciągle czekam na rzetelny, obrazotwórczy i kompleksowy raport/feedback od zagranicznych społeczności lokalnych. Chętnie go zobaczę.

Tak dla ciekawych co inni na to: (wątki dammata)
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31486
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31487

No właśnie, to mówi raczej coś przeciwnego o jednolitości tagowania motorway/trunk w Europie@OSM. Jak na koronny początkowy argument dla całej zmiany tagowania, te odpowiedzi zostały zgrabnie pominięte, tak by pozwolić myśleć reszcie, że cała Europa robi inaczej niż my. To tak dla jasności

ndmystko

Member

Registered: 2013-07-15

Posts: 245

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Widzę, że Polska wciąż uczy się demokracji. Efekty różne jak widać.

Bo to temat bardziej skomplikowany niż się może wydawać. Po 25 latach demokracji odbędziemy dyskusję nad wprowadzeniem JOW-ów.
Lekko Ci przyszło oskarżenie mnie o posługiwanie się "niskimi metodami" ale nie byłeś łaskaw wyjaśnić, co miałeś na myśli. Zgaduję, że nie spodobał Ci się wpływ mojej propozycji na siłę Twojego głosu w hipotetycznym głosowaniu. Skoro powołałeś się na demokrację, przypomnę że w Polsce obowiązuje demokracja przedstawicielska. Każdy z nas ma taki sam głos aby wybrać naszych przedstawicieli ale potem rządzą już oni. Czyli przekładając na OSM, wybieralibyśmy w powszechnym głosowaniu zarząd a potem tenże zarząd by o wszystkim decydował. Czy taką demokrację miałeś na myśli? Powątpiewam.
To co ja zaproponowałem, nawiązuje do idei merytokracji czyli "władzy znających się". Jako miarę wiedzy zaproponowałem liczbę postów ale można by jakoś wykorzystać ilość/jakość edycji. Chyba większość z Was (wszyscy?) zgodzi się, że umiejętności edytorów są bardzo różne. I wcale nie chodzi o to, że ktoś jest mądrzejszy a ktoś inny nie. To głównie kwestia czasu i wysiłku poświęconego na naukę obowiązujących reguł, doświadczenia wynikającego w liczbie edycji oraz udziału w dyskusjach na forum, gdzie poglądy są weryfikowane przez społeczność.
A skoro edytorzy mają różne umiejętności to czy powinni mieć głos o takiej samej wadze? Moim zdaniem nie. Żeby z sensem podjąć jakąś decyzję trzeba znać jej konsekwencje. Liczba postów na forum to pewna przybliżona miara tego, ile dana osoba się zna na OSM. Oczywiście wciąż pojawiają się nowi edytorzy, którzy jeszcze nie zdążyli napisać wielu postów ale ich obserwacje są celne a pomysły warte rozważenia. To dlatego zaproponowałem logarytm z ilości postów. Policzmy dwa przykłady. Zbyszek: ln(1798)=7,49 Ty: ln(306)=5,72. Czy to jest niesprawiedliwe? Jeśli już to dla edytorów z wieloletnim doświadczeniem.
A na koniec:
* nie należę do Stowarzyszenia OSM
* nie znam osobiście nikogo ze Stowarzyszenia
* siła mojego głosu w/g mojej propozycji to ln(181)=5,2

EDIT: Odcinam się od Stowarzyszenia nie dlatego, że dostrzegam tam jakieś Przedwieczne Zło. Chcę tylko podkreślić, że moja propozycja nie padła w niczyim interesie. Zaproponowałem sposób podejmowania decyzji gdy trudno osiągnąć jednomyślność.

Last edited by ndmystko (2015-06-20 19:22:03)

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

No właśnie, to mówi raczej coś przeciwnego o jednolitości tagowania motorway/trunk w Europie@OSM.

Kłamiesz. Bardzo nie lubię osób nierzetelnych które rzucają jakieś słowa kompletnie bez pokrycia. Np. jedyny gość przeciwny w Niemczech jest z Ukrainy (nie wiem skąd się tam wziął) i do tego powołał się na znak autostrady, w ogóle nie zapoznając się ze szczegółami. Ukraińcy chyba nie decydują o opinii w DE? Nie miałem ochoty prowadzić równoległych dyskusji do polskiej, których zresztą do niczego nie potrzebowałem. Opnia pozytywna również się pojawiła, ale postanowiłem nie używać jej jako argumentu, ponieważ generalnie stwierdziłem, że brak znajomości tematu i rzeczywistości dróg w PL utrudni kolegom właściwy osąd. I to jest jedyny powód kolego, dlaczego nie spieszyłem do Ciebie z wyjaśnieniami.

@ndmystko Sam zaprzeczyłeś pomysłowi opierania się na liczbie postów w głosowaniu (sic!)

Ilość edycji mapy jest znacznie mniej wiarygodna bo można mapować głupio albo tylko jakiś wąski aspekt.

Czym się różni głupie mapowanie od głupiego udzielania się na forum? Rozpoczęcie mapowania wymaga jednak pewnego zapału, pasji a żeby zacząć nabijać posty na forum wystarczy się zarejestrować i można pisać jak na każdym innym serwisie dyskusyjnym.

Last edited by dammat1 (2015-06-20 22:29:25)

ppece

Member

From: Kraków, Poland

Registered: 2011-08-02

Posts: 187

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

No właśnie, to mówi raczej coś przeciwnego o jednolitości tagowania motorway/trunk w Europie@OSM.

Kłamiesz. Bardzo nie lubię osób nierzetelnych które rzucają jakieś słowa kompletnie bez pokrycia. Np. jedyny gość przeciwny w Niemczech jest z Ukrainy (nie wiem skąd się tam wziął) i do tego powołał się na znak autostrady, w ogóle nie zapoznając się ze szczegółami. Ukraińcy chyba nie decydują o opinii w DE?

Dammat, wyluzuj. Po raz drugi dzisiaj próbujesz mnie obrazić/zdyskredytować. Nie nazywaj od razu kogoś, kto inaczej coś interpretuje, kłamcą. Jakoś nie widzę gromkiego i jednomyślnego "Ja, natürlich" ani "Да, конечно" w tych wątkach. Raczej sami nie mogą się zdecydować.

Swoją drogą nie pretenduję tu do miana eksperta, chcę jedynie jasnego i pełnego przedstawiania sprawy.

Ukraińcy chyba nie decydują o opinii w DE?

Opnia pozytywna również się pojawiła.

Opinia negatywna też się pojawiła, i to nie Ukraińca, a więc remis (co najmniej). Ja tam widzę też Niemca, który mówi o znaku D-9, którego sam cytujesz. Pytasz się jak oni to rozumieją dostałeś, odpowiedź, ale potem nie uznajesz jej mówiąc, że jest niezgodna ze sztucznie opisanym i często nie w 100% przestrzeganym światem na Wiki. Niestey ale Wiki OSM nigdy w 100% nie jest wierna temu co jest w danych. Dane zawsze są "do przodu".

Nie miałem ochoty prowadzić równoległych dyskusji do polskiej, których zresztą do niczego nie potrzebowałem. Opnia pozytywna również się pojawiła, ale postanowiłem nie używać jej jako argumentu, ponieważ generalnie stwierdziłem, że brak znajomości tematu i rzeczywistości dróg w PL utrudni kolegom właściwy osąd. I to jest jedyny powód kolego, dlaczego nie spieszyłem do Ciebie z wyjaśnieniami.

Na koniec najważniejsze: postawione tam przez Ciebie pytanie jest złe. Czemu Niemców i Rosjan pytasz, jak mamy tagować u nas drogi? To oczywiste, że Niemiec nie będzie miał rzetelnego rozeznania z polskich realiach (i jeśli napisze coś niezgodnego z Twoim masterplanem to będzie niekompetentny). Jedyny sensowny wniosek jaki z takiego pytania mógł powstać, to właśnie to, że ostatecznie to i tak nasza lokalna sprawa.
Pytanie powinno brzmieć, jak ONI tagują U SIEBIE  motorway/trunk - po to, żeby poznać sytuację w innych krajach, a nie opinie o naszym kraju.

Co do liczenia głosów itp... Konsensus jest wtedy, gdy nie ma zdecydowanego sprzeciwu i gdy nikt nie "fika". Wszyscy wiedzą, że jest porozumienie. Tak do tej pory się to tutaj odbywało.

Last edited by ppece (2015-06-20 23:57:44)

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Konsensus jest wtedy, gdy nie ma zdecydowanego sprzeciwu i gdy nikt nie "fika". Wszyscy wiedzą, że jest porozumienie. Tak do tej pory się to tutaj odbywało.

Dobrzy obserwatorzy wiedzą jak to się odbywało.

Temat dyskusji zeszedł na drugi plan. Teraz jest kłótnia o to kto powinien mieć rację Nie dogadamy się. Nawet społecznością nie powinniśmy się nazywać bo społeczność szanuje swoich rozmówców, próbuje zrozumieć, podejmuje dialog, nie obraża, nie próbuje ośmieszyć, zdyskredytować, nie manipuluje faktami. itd, itp.

Pozdrawiam

Last edited by dammat1 (2015-06-21 00:18:35)

ppece

Member

From: Kraków, Poland

Registered: 2011-08-02

Posts: 187

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Konsensus jest wtedy, gdy nie ma zdecydowanego sprzeciwu i gdy nikt nie "fika". Wszyscy wiedzą, że jest porozumienie. Tak do tej pory się to tutaj odbywało.

Dobrzy obserwatorzy wiedzą jak to się odbywało.

Temat dyskusji zeszedł na drugi plan. Teraz jest kłótnia o to kto powinien mieć rację Nie dogadamy się. Nawet społecznością nie powinniśmy się nazywać bo społeczność szanuje swoich rozmówców, próbuje zrozumieć, podejmuje dialog, nie obraża, nie próbuje ośmieszyć, zdyskredytować, nie manipuluje faktami. itd, itp.

Pozdrawiam

Sam tego, o czym tu piszesz, nie do końca przestrzegasz. Czy Ty rozumiesz, jaki dysonans jest w tym, co właśnie napisałeś i w tym co wcześniej pisałeś? Z jednej strony używasz ostrych słów i zdecydowanych opinii ("kłamiesz", "nierzetelnych osób", "skompromitowany zarząd", "nie spodziewasz się" niczego dobrego po członkach stowarzyszenia*). Sam wszedłeś na nowy level niemerytoryczności w tej dyskusji oskarżając o coś zarząd a potem stowarzyszenie bez podawania uzasadnienia, więc nie dziw się teraz nie trzyma się stricte motorwaya. Dajesz do zrozumienia, że społeczność jest zgnita i patologiczna; że nie warto brać na serio zdania sporej części tej społeczności. A jednocześnie mówisz o szacunku, niedyskredytowaniu, demokracji i wzajemnym zrozumieniu...

Dobrzy obserwatorzy wiedzą jak to się odbywało.

Rozumiem, że obserwujesz OSM od co najmniej 5-6 lat z bliska, a dobrzy obserwatorzy to tacy z certyfikatem od dammata?
Fakt, że może nie zawsze decyzję zapadają tu w gładki sposób, ale do tej pory po fakcie każdy podawał sobie ręce i nikt nie robił Reytana. Mam tu na myśli konstruktywne dyskusje, po których faktycznie zapadały jakieś zmiany/decyzje (jak w przypadku tagowania granic), a nie tylko bicie piany, a na końcu strzelanie fochów przez Benka czy innych ancymonów.

Serio, zluzuj trochę, bo próbujesz na siłę znaleźć sobie wroga, a w ten sposób nie ma bata. Nie przeforsujesz żadnej propozycji, jeśli będziesz negować społeczność.

* PS: Taka dygresja. Nie wiem o co chodzi po raz kolejny z hejtem na stowarzyszenie. To jasne, że mogłoby działać lepiej i sprawniej. Jest dużo miejsca na poprawę. Nie rozumiem toku rozumowania, że jeśli osoba A jest jest wg kogoś "be" i jest ona w zarządzie OSM PL, to automatycznie cały zarząd jest "fuj". A skoro zarząd, to i całe stowarzyszenie, wszyscy jej członkowie są "fe", choćby połowa z nich ani razu nie była na walnym albo była w czasach odległych. Ktoś kto w ten sposób generalizuje, najwyraźniej nie ma pojęcia nt. funkcjonowania stowarzyszeń w praktyce. W praktyce, ludzie należący do OSM mają ze sobą tyle wspólnego co każdy inny użytkownik OSM. Ot, luźna zbieranina ludzi, z których część raz do roku (lub rzadziej) fatyguje się na walne. Bycie zwykłym członkiem (memberem jeśli ktoś woli ) stowarzyszenia nie oznacza posiadania tajemnej wiedzy, tworzenia kółka wzajemnej adoracji czy nie wiadomo czego. O ile wiem, zapisać się może każdy i jeśli chce dojść do tej "władzy", to nic innego tylko to zrobić i pojechać na walne.

Dammat, byłeś chociaż raz na walnym? Widziałeś jak przebiega głosowanie? Poznałeś osobiście członków zarządu i stowarzyszenia? A może byłeś na którymś zjeździe? W Katowicach może? Jestem ciekaw źródła Twojej dość niskiej opinii o całym stowarzyszeniu. Poważnie.

PS2: Tę część dyskusji powinno się wydzielić albo skasować z tego wątku, żeby nie bruździć w temacie tagowania.

Last edited by ppece (2015-06-21 02:07:48)

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Faktem jest, że zostałem zaatakowany przez członków stowarzyszenia, bo śmiałem przedstawić pomysł na zmiany, a leśne dziadki uważają, że mają monopol na prawdę.  Nawet mimo uzyskanej miażdzącej większości, w arogancki sposób do dziś uważają, że nie mamy prawa o niczym decydować i oni od tego są. Przyjaciel napisał, że ataki dopiero się zaczną i to się potwierdza. Towarzystwo Wzajemnej Adoracji przerabia to nie pierwszy raz. Sami nie macie pomysłu, stoicie w miejscu i nagle budzicie się obrażeni, że ktoś chce wprowadzać zmiany i zaczynacie bić łopatką.

WiktorN

Member

Registered: 2013-08-04

Posts: 531

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Przyjaciel napisał, że ataki dopiero się zaczną i to się potwierdza. Towarzystwo Wzajemnej Adoracji przerabia to nie pierwszy raz.

Ale to nie wynika z immanentnej cechy tej społeczności, tylko z dawno zaobserwowanych prawidłowości:
* http://bikeshed.com/
* Parkinson's law of triviality

Zamiast skupiać się na temacie trudnym (merytorycznym), dyskusja dryfuje w temat prosty (niemerytoryczny), by skończyć się bez żadnej konkluzji. Pisząc posty, sami wybieracie, w którą stronę chcecie iść.

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Faktem jest, że zostałem zaatakowany przez członków stowarzyszenia, bo śmiałem przedstawić pomysł na zmiany

Tylko zrozum, że to nie ma znaczenia, czy ktoś jest członkiem OSM PL czy nie. Czy jeśli ktoś należy do OSP to też będziesz pisał, że Ochotnicza Straż Pożarna Cię atakuje? Każdy jest tutaj niezależnym bytem i nikt nie robi pospolitego ruszenia przeciwko Tobie w ramach OSM PL (poza ramami też nie). Najwyraźniej źle zinterpretowałeś moją sugestię zasięgnięcia opinii ludzi, którzy mają większą wiedzę od mojej, a których Ty nazywasz leśnymi dziadkami.

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Trochę rozsądku od Google. Drogi A i S należą do tej samej grupy:

https://productforums.google.com/forum/ … t7THHDfsCE

W tej grupie jest też wojewódzka DTŚ:

https://www.google.pl/maps/@50.2874959, … ,12z?hl=pl

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Trochę rozsądku od Google. Drogi A i S należą do tej samej grupy:

To, że znalazłeś wątek na forum map Google pasujący do Twojej propozycji, nie znaczy, że trzeba go od razu nazywać głosem rozsądku :-)

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

zasięgnięcia opinii ludzi, którzy mają większą wiedzę od mojej

Wiem, że mamy tu wielu specjalistów ze świetną wiedzą z zakresu IT, ale co ma ta wiedza do dobierania kategorii dróg w Polsce? Czy są tutaj osoby wysoko kompetentne w tej dziedzinie? Z tego co widzę jedynie WiktorN chciał podjąć rozmowę.

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

To, że znalazłeś wątek na forum map Google pasujący do Twojej propozycji, nie znaczy, że trzeba go od razu nazywać głosem rozsądku :-)

Przedstawiłem jak sprawa wygląda na Google Maps, takie stwierdzenie byłoby znacznie rzetelniejsze. Google Maps jest najpopularniejszą mapą internetową w Polsce.

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Wiem, że mamy tu wielu specjalistów ze świetną wiedzą z zakresu IT, ale co ma ta wiedza do dobierania kategorii dróg w Polsce? Czy są tutaj osoby wysoko kompetentne w tej dziedzinie?

A jakie kwalifikacje są potrzebne, żebyś uznał taką osobę za kompetentną? Czy to ma być dyplom ukończonych studiów z kartografii, z geografii czy może z transportu drogowego?

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

A jakie kwalifikacje są potrzebne, żebyś uznał taką osobę za kompetentną? Czy to ma być dyplom ukończonych studiów z kartografii, z geografii czy może z transportu drogowego?

Skoro wskazałeś na potrzebę zasięgnięcia opinii ludzi mających większą wiedzę od naszej, więc ja się pytam kogo i w jakiej dziedzinie.