OpenStreetMap Forum

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

w Polsce nie ma takiej ilości dróg szybkiego ruchu, która byłaby konkurencją dla siebie żeby je dodatkowo i specjalnie wyróżniać.

Tego samego argumentu można użyć do pozostania przy obecnym stanie. Nawigacja i tak wybierze trunk, bo nie ma nic sensowniejszego w okolicy. Skoro jest dobrze to po co zmieniać?

PS: takiej liczby

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Niemniej, dla jasności opisu, myślę że fajnie, gdybyś opisał np. tutaj:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … g_w_Polsce

Co miałoby być znakowane
highway=motoroway
highway=trunk
highway=primary

Bo wydaje mi się, że Twoja propozycja dotyczy wszystkich 3 kategorii.

Wracam z gotowym dokumentem:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … g_w_Polsce

Opisałem w nim komplementarnie pełną propozycję, jak dobierać w Polsce poszczególne kategorie dróg. Jak dotąd nie istniał taki szczegółowy opis, który zadziała wszędzie, jest zgodny z globalną definicją OSM i nie pozostawia miejsca na własne interpretacje.

Treść:

Motorway - zgodnie z definicją OSM, jest to tag zarezerwowany dla dróg o najwyższej przepustowości, przebiegających przez znaczne terytorium. Charakteryzują się ograniczonym dostępem, posiadają dwie jezdnie w każdym kierunku odseparowane barierami. W Polsce warunki te spełniają komplementarnie autostrady oznaczane symbolem A oraz drogi ekspresowe oznaczane symbolem S, z ograniczeniem do tych dwujezdniowych i bezkolizyjnych. Dużo kontrowersje budzi fakt, że symbolem S oznacza się również jednojezdniowe drogi szybkiego ruchu. Istnieje pogląd, że wszystkie drogi S należy tagować niższą wartością, czyli trunk. Takie podejście powoduje jednak wprowadzenie w błąd użytkownika mapy, który ma prawo oczekiwać jednakowego oznaczania dróg służących do komfortowego i szybkiego przemieszczania się przez terytorium kraju. Dlatego w polskich warunkach niezbędne jest rozbicie dróg S na dwie kategorie.

Trunk - są to drogi niespełniające wszystkich wymagań stawianych drodze motorway, jednak mimo to pozwalające na sprawne i szybkie przemieszczanie się, ale nie tak komfortowe jak na drodze typu motorway. Na drogach trunk dopuszczalne sa skrzyżowania, ale rzadkie i tylko krzyżujące ważne arterie. W polskich warunkach będą to:

1. wszystkie drogi ekspresowe jednojezdniowe,

2. drogi krajowe jedno i dwujezdniowe posiadające rozwiązania techniczne upłynniające ruch, takie jak pasy rozbiegowe, wiadukty nad drogami niższych kategorii, wiadukty kolejowe

3. arterie miejskie dwujezdniowe o podwyższonej prędkości maksymalnej w stosunku do reszty miasta, posiadające rozwiązania techniczne upłynniające ruch, takie jak pasy rozbiegowe, wiadukty nad drogami niższych kategorii, wiadukty kolejowe.

Primary (droga pierwszorzędna) - to drogi główne łączące duże miasta, dwukierunkowe, najczęściej jednojezdniowe. W Polsce będą to wszystkie pozostałe drogi krajowe oraz ważne arterie miejskie w dużych miastach.

Secondary (droga drugorzędna) - są to drogi stanowiące uzupełnienie do sieci dróg głównych. W polskich warunkach będą to wszystkie drogi wojewódzkie, ważne drogi powiatowe, które ze względu na przebieg przejmują ruch wojewódzki, ważne arterie w mniejszych miastach oraz mniej ważne arterie w dużych miastach.

Tertiary (droga trzeciorzędna) - są to drogi łączące małe miejscowości oraz drogi miejskie zbierające ruch z osiedli. W polskich warunkach będą to wszystkie drogi asfaltowe między wioskami oraz drogi wychodzące w kierunku innych wiosek do momentu przejścia na drogę nieutwardzoną.

Unclassified (droga czwartorzędna) - to najniższa kategoria w sieci dróg, przeznaczona dla ruchu pojazdów silnikowych, nie spełniająca wymagań tertiary, residental ani track. W polskich warunkach będą to drogi łączące wioski o nawierzchni nieutwardzonej (warto dodać dodatkowo tag surface=unpaved) oraz każdy inny rodzaj drog nie będacy tertiary, residental ani track.

Residental (droga lokalna) - to drogi zapewniające dostęp do terenów zabudowanych niebędące drogą czwartorzędną. Używane zazwyczaj jedynie przez osoby mieszkające przy danej ulicy.

Track - jest to droga o przeznaczeniu rolniczym i leśnym. Nie należy jej stosować do oznaczania dróg nieutwardzonych w rejonach rozwijających się. Przejezdna dla samochodów. W polskich warunkach będą to wszystkie drogi stanowiące dojazd do pól uprawnych oraz drogi leśne.

Analizując daną drogę należy prawidłowo zidentyfikować jej funkcję w sieci dróg i rozpatrywać jako całość. Może to być np. odcinek od centrum miasta do autostrady, odcinek drogi między dwoma miastami, droga szybkiego ruchu przecinająca cały kraj. Niedopuszczalne jest pocięcie drogi na kawałki i dobieranie kategorii dla poszczególnych fragmentów. Wyjątkiem są drogi budowane etapami, które docelowo mają stworzyć spójną całość.

Last edited by dammat1 (2015-06-17 15:44:52)

marcin_b

Member

Registered: 2013-06-20

Posts: 92

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Tego samego argumentu można użyć do pozostania przy obecnym stanie. Nawigacja i tak wybierze trunk, bo nie ma nic sensowniejszego w okolicy. Skoro jest dobrze to po co zmieniać?

PS: takiej liczby

NIE można (wg mnie) bo przyświeca to innemu celowi. Ale wolisz moje rozumowanie skrócić do wyciętego cytatu. A, tak to rzeczywiście możesz sobie dyskutować....
Nie piszę, że nie jest dobrze, tylko że MOŻE BYĆ LEPIEJ. W polskich warunkach dwujezdniową ekspresówką jedzie się jak autostradą. Czego się nie da powiedzieć o jednojezdniowych drogach dla pojazdów samochodowych.

Nie bądź papieski od papieża. Chodzi o skalę, a nie o precyzyjną liczbę (kilometrów, a może sztuk?). Nawet językoznawcy o tym mówią i piszą. Już się chyba nie masz czego czepiać, sprawdź czy przecinki powstawiałem dobrze

Last edited by marcin_b (2015-06-16 17:50:01)

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Wracam z gotowym dokumentem:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … g_w_Polsce

A w nim widzę precyzyjne określenie:

Na drogach trunk dopuszczalne sa skrzyżowania, ale rzadkie i tylko krzyżujące ważne arterie.

To taki żarcik z mojej strony, bez urazy ;-)

Nie bądź papieski od papieża. Chodzi o skalę, a nie o precyzyjną liczbę (kilometrów, a może sztuk?). Nawet językoznawcy o tym mówią i piszą. Już się chyba nie masz czego czepiać, sprawdź czy przecinki powstawiałem dobrze

Weź się, chłopie, nie kompromituj. Drogi są policzalne, a do rzeczy policzalnych używa się słowa "liczba". To, że niektórzy używają słowa "ilość", gdy nie są w stanie określić liczby (albo ogrom ich przerasta), nie oznacza, że wyrażają się poprawnie.

marcin_b

Member

Registered: 2013-06-20

Posts: 92

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Weź się, chłopie, nie kompromituj. Drogi są policzalne, a do rzeczy policzalnych używa się słowa "liczba". To, że niektórzy używają słowa "ilość", gdy nie są w stanie określić liczby (albo ogrom ich przerasta), nie oznacza, że wyrażają się poprawnie.

Te Twoje prztyczki językowe są żenujące. Językoznawco, jest coś takiego jak kontekst. Tu masz przykład. Przecież nie chodziło mi "enumeratywnie" o liczbę kilometrów czy samych dróg (liczonych albo odcinkami albo numerami) tylko ogólnie (domyślnie w stosunku do ILOŚCI wszystkich dróg jakie mamy). Tak jak mówi się i PISZE o ilościach wody czy gazu.
Nie zrozumiałeś postu czy nie masz się czego czepiać?
Jeśli nawet byłoby to błędem, to co z tego? Jaki Ci przyświeca cel w takie - bez urazy - głupkowate zwracanie uwagi? Ego Ci rośnie, czy co? Nie możesz się skupić na wątku?
Przepraszam innych czytających, że zszedłem z tematu, ale to moderator prowokuje do takich ZBĘDNYCH dyskusji.

No dobrze, mamy zatem odniesienie się do propozycji dammata

Na drogach trunk dopuszczalne sa skrzyżowania, ale rzadkie i tylko krzyżujące ważne arterie.

To taki żarcik z mojej strony, bez urazy ;-)

Moderatorze, sprawdzaj w adresy URL cytowanych wypowiedziach (jak już je cytujesz), bo się tną i prowadzą nie tam gdzie trzeba
Oczywiście przywalasz się. Merytorycznie - nic. Oczywiście, w polskim prawie drogi ekspresowe mogą wyjątkowo mieć skrzyżowania jednopoziomowe (UoDP, art. 4). Przecież można się domyślić że chodzi o takie skrzyżowania. Tak jak i to, że te skrzyżowanie na danym odcinku tej drogi są ważne, skoro są (może być to droga publiczna, ale nawet powiatowa). I będzie spełniała warunki ustawowe drogi ekspresowej oznaczonej odpowiednim znakiem. Oznaczonej w OSM jako "trunk", podobnie jak np. dwujezdniowe ekspresówki z serwisówkami po obu stronach, czy Trasa AK (ogólne określenie, jakby ktoś znów miałby się czepiać) w Warszawie z trzema pasami w każdą stronę.

Powtórzę. Mnie obecny stan nie przeszkadza. Proponowana zmiana, mimo niezgodności ze znakiem D-9, może odzwierciedlać faktyczne znaczenie drogi w systemie drogowym. Moim zdaniem jest dobrze uargumentowana. Sprawa jest dosyć ważna i warto byłoby, żeby nie było gadania o większości czy mniejszości, żeby się nią zajął zarząd OSM Polska. Przy okazji byłoby jasne jak i jakim trybem należy przeprowadzać zmiany / korekty w danej społeczności. Czy ma być to głosowanie na forum, czy coś innego.

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Moderatorze, sprawdzaj w adresy URL cytowanych wypowiedziach (jak już je cytujesz)

Oj, ale Cię musi boleć, że jestem moderatorem. Mam radę dla Ciebie: http://i.imgur.com/AdiBPrO.jpg
Przy okazji: nie "jak", tylko "jeśli" albo jeszcze lepsze słówko - "skoro".
I tak, rośnie mi ego :-)

To taki żarcik z mojej strony, bez urazy ;-)

Żart był w stronę dammata, nie wiem po co męczysz klawisze..

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Na drogach trunk dopuszczalne sa skrzyżowania, ale rzadkie i tylko krzyżujące ważne arterie.

Merytorycznie - nic. Oczywiście, w polskim prawie drogi ekspresowe mogą wyjątkowo mieć skrzyżowania jednopoziomowe (...)

Bardziej chodzi o subiektywność w definicji. Kiedy skrzyżowania są dostatecznie rzadkie aby mogły być trunk i czy arterie są wystarczająco ważne.

Lepszym kwiatkiem są "drogi łączące małe miejscowości" czy "ważne drogi powiatowe" . Już widzę te interesujące dyskusje/wojny edycyjne: koło czyjego domu droga jest ważna, albo kto mieszka w małej miejscowości ...

Last edited by Mateusz Korniak (2015-06-16 21:05:31)

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Czyli jednak ustawiamy ref wszystkim zjazdom? 
A jak będzie usunięty znak droga ekspresowa na jakimś odcinku drogi to usuwamy też ref?

Może napisz sam co byś w opisanej sytuacji zrobił.

Albo zostawił tak jak jest czyli highway=motorway oznacza autostradę wg KD (a highway=trunk drogę ekspresową), albo dodał tag highway:pl=autostrada/ highway:pl=ekspresowa jak już koniecznie highway ma być efektem obliczeń/ określane subiektywne. Szkoda gubić prostą informację co (nie) jest autostradą/drogą ekspresową.
Ref/relacją oznaczał bym tylko główny ciąg drogi, bez zjazdów i niezależnie czy na danym odcinku obowiązują zasady ruchu dla autostardy/dr.e.

No przecież primary_link ...

Skąd wziąłeś to udziwnienie. Czy z kolejnej lokalnej wiki spisującej zasady tylko dla PL? Pomysł jest wyjątkowo nietrafiony i wprowadza chaos.

Wprowadza informacje gdzie są legalne obostrzenia dla autostrady/drogi ekspresowej. Jaki chaos tu widzisz?

Poza tym niezgodny z definicją
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … orway_link

Zgodny, zgodny.
motorway_link - "Normally with the same motorway restrictions."

Po co sobie tak komplikować życie?

Ja nie widzę żadnych komplikacji. Schemat jest prosty i jednoznaczny w odróżnieniu od proponowanego.

Jak chcesz zmapuj sobie sam znak, tak jak mapuje się np. give_way. A prędkość otaguj tak jak należy czyli maxspeedem.

Po to nadaje się tagi na 'way', a nie na krańce, aby nie komplikować sobie życia obliczaniem czy na danym way jakiś tag obowiązuje czy nie.

Last edited by Mateusz Korniak (2015-06-16 21:33:13)

popej

Member

Registered: 2008-09-20

Posts: 500

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

1. wszystkie drogi ekspresowe jednojezdniowe,

2. drogi krajowe jedno i dwujezdniowe posiadające rozwiązania techniczne upłynniające ruch, takie jak pasy rozbiegowe, wiadukty nad drogami niższych kategorii, wiadukty kolejowe

3. arterie miejskie dwujezdniowe o podwyższonej prędkości maksymalnej w stosunku do reszty miasta, posiadające rozwiązania techniczne upłynniające ruch, takie jak pasy rozbiegowe, wiadukty nad drogami niższych kategorii, wiadukty kolejowe.

Zdajesz sobie sprawę, jak to będzie koszmarnie wyglądać? Ja kiedyś próbowałem zrobić taką mapę, tzn. próbowałem podnosić/obniżać klasę drogi, zależnie od jej parametrów. Moim zdaniem to nie jest sensowne rozwiązanie.

Normalnie droga ciągnie się przez parę kilometrów i jest prezentowana czytelną informacją na mapie. Reguły, które proponujesz mogą spowodować narysowanie mapy, która wygląda na czysto losową, bo np. typ drogi zmienia się:
- tam gdzie nie ma pobocza,
- gdzie 500m przed skrzyżowaniem pojawiają się dwa pasy ruchu,
- gdzie wstawiono ograniczenie prędkości z różnych względów,
- na granicy miasta.

Już lepiej byłoby po prostu wyliczyć drogi wg numerów i stwierdzić, że mają wyższy/niższy typ.

---

popej

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Zdajesz sobie sprawę, jak to będzie koszmarnie wyglądać? Ja kiedyś próbowałem zrobić taką mapę, tzn. próbowałem podnosić/obniżać klasę drogi, zależnie od jej parametrów. Moim zdaniem to nie jest sensowne rozwiązanie.
Normalnie droga ciągnie się przez parę kilometrów i jest prezentowana czytelną informacją na mapie. Reguły, które proponujesz mogą spowodować narysowanie mapy, która wygląda na czysto losową, bo np. typ drogi zmienia się:
- tam gdzie nie ma pobocza,
- gdzie 500m przed skrzyżowaniem pojawiają się dwa pasy ruchu,
- gdzie wstawiono ograniczenie prędkości z różnych względów,
- na granicy miasta.
Już lepiej byłoby po prostu wyliczyć drogi wg numerów i stwierdzić, że mają wyższy/niższy typ.

Słuszna uwaga, doprecyzowałem definicję. Czy taka treść załatwi to zagadnienie?

Analizując daną drogę należy prawidłowo zidentyfikować jej funkcję w sieci dróg i rozpatrywać jako całość. Może to być np. odcinek od centrum miasta do autostrady, odcinek drogi między dwoma miastami, droga szybkiego ruchu przecinająca cały kraj. Niedopuszczalne jest pocięcie drogi na kawałki i dobieranie kategorii dla poszczególnych fragmentów. Wyjątkiem są drogi budowane etapami, które docelowo mają stworzyć spójną całość.

wmyrda

Member

Registered: 2014-07-07

Posts: 947

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

staram się osobiście nie brać udziału w dyskusjach o wizjach co jak powinno wyglądać wedle czyjeś wizji gdyż z doświadczenia ok 15 lat styczności z wolnym oprogramowaniem i projektami społecznymi stwierdzam, że zmiany mają rację bytu tylko gdy jest ją wstanie pociągnąć i pilnować szerokie grono osób w przeciwnym przypadku będziemy mieli nowych użytkowników, którzy jak i ja nie będą czytać wiki jeśli coś im wyda się naturalne i nikt ich na czas nie poprawi co spowoduje, że będzie kilka form przedstawiania tych samych rzeczy.
https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png
Dla przykładu po ok. 3 miesiącach w OSM dowiedziałem się, że rzek nie rysujemy jako layer=-1 tylko jednak drogi i mosty jako layer=1. To jest poniekąd tworzenie fikcji, która jest nienaturalna z punktu widzenia nowego użytkownika i nikomu do głowy nie przyjdzie by z kolei tagować trasę szybkiego ruchu jako autostradę... Co prawda dróg jest zdecydowanie mniej niż cieków wodnych i z ich oznaczaniem spokojnie mogła by się zając jedna czy dwie osoby, ale to jest o jedną dwie osoby, które zamiast dodawać coś nowego do bazy to bawią się w pilnowanie by pół mapy w kraju miało wyrysowane autostrady tam gdzie ich nie ma....

Autostrada to dla mnie highway=motorway
S aka expresówka to z kolei highway=trunk

PS Skoro mowa jedynie o propozycjach zmian to czemu ta droga zyskała już status autostrady?
http://www.openstreetmap.org/#map=13/53.5547/20.2391

jak dla mnie to Autostrada to highway=motorway oznacza autostradę wg KD (a highway=trunk drogę ekspresową)

Last edited by wmyrda (2015-06-18 23:55:20)

Domiss

Member

Registered: 2013-08-07

Posts: 654

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Dla przykładu po ok. 3 miesiącach w OSM dowiedziałem się, że rzek nie rysujemy jako layer=-1 tylko jednak drogi i mosty jako layer=1.

Zupełnie nie o to w tym chodzi. Nie dodajemy tagu layer (z jakąkolwiek wartością) na całej długości linii (np. drogi lub rzeki) tylko po to, aby uniknąć (potencjalnych) błędów w narzędziach do sprawdzania poprawności danych (np keepright.at), bo takie postępowanie jest "kneblowaniem" tych narzędzi i nie ma nic wspólnego z tworzeniem poprawnych danych. Wartość layer=-1 dla rzek jest dopuszczalna na odcinkach, na których rzeka płynie przepustem (pod drogą, pod budynkiem, czasem też "pod ziemią").

---

BYKOM-STOP

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Skoro mowa jedynie o propozycjach zmian to czemu ta droga zyskała już status autostrady?

Bo kolega dammat nie rozumie, że część społeczności jest przeciwna jego zmianom. Zakłada, że jeśli uzyskał większość (składającą się głównie z nowicjuszy) to już może zmieniać.

adamkami1

Member

From: Poland, Gdańsk

Registered: 2014-09-26

Posts: 56

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Skoro mowa jedynie o propozycjach zmian to czemu ta droga zyskała już status autostrady?

Bo kolega dammat nie rozumie, że część społeczności jest przeciwna jego zmianom. Zakłada, że jeśli uzyskał większość (składającą się głównie z nowicjuszy) to już może zmieniać.

Obwodnice Trójmiasta też są autostradami:

Zmiana Obwodnicy Trójmiasta oraz Obwodnicy Południowej Gdańska na motorway, lepiej oddające charakter i parametry techniczne drogi S6 dwujezdniowej bez skrzyżowań. Zmiana przedyskutowana na forum. Legenda mapy zmieniona.

.

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Zmiana przedyskutowana na forum. Legenda mapy zmieniona.

Ja mam w domu taki środek na komary. Jest na nim napisane "przetestowane w dżungli". Chwytliwe hasło, prawda? Jednak mnie zawsze zastanawia - jakie były wyniki tego testu? No tego już producent nie napisał. Przenosząc tę alegorię na tutejsze podwórko - owszem zmiana została przedyskutowana, ale wyniki tej dyskusji to kolega dammat już przemilczał.

ndmystko

Member

Registered: 2013-07-15

Posts: 245

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Zakłada, że jeśli uzyskał większość (składającą się głównie z nowicjuszy) to już może zmieniać.

Takich sytuacji można by uniknąć gdyby "konsensus" został jakoś zdefiniowany. Jeśli będzie uznaniowy to jedna osoba uzna, że został osiągnięty a inna osoba stwierdzi, że zupełnie nie. Zgoda wszystkich uczestników dyskusji jest nierealna bo włączyć się może każdy, niezależnie od tego ile wie na dany temat.
Może konsensus to co najmniej 2/3 głosów, z czego każdy głos jest ważony liczbą postów na forum? Mówię serio. Ten kto często udziela się na forum poddaje swoje opinie ocenie innych. Bierze udział w wypracowywaniu wspólnych ustaleń. Na bieżąco monitoruje to, co się dzieje w projekcie. Ilość edycji mapy jest znacznie mniej wiarygodna bo można mapować głupio albo tylko jakiś wąski aspekt. Można również ważyć głos logarytmem z liczby postów. W ten sposób dałoby się większą siłę głosu maperom o średnim dorobku.

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Może konsensus to co najmniej 2/3 głosów, z czego każdy głos jest ważony liczbą postów na forum? Mówię serio.(...)

No i najwięksi pianobicze co kijem mapy nie ruszyli  bedą mieli najwięcej głosów? Wyjdzie gorzej niż demokracja

Ilość edycji mapy jest znacznie mniej wiarygodna bo można mapować głupio albo tylko jakiś wąski aspekt. Można również ważyć głos logarytmem z liczby postów. W ten sposób dałoby się większą siłę głosu maperom o średnim dorobku.

Jednak edycje wymagają czasu i wysiłku, jakiś logarytm z rozmiaru wprowadzonych zmian (w odróżnieniu od ilości edycji) da głos tym którzy mapę faktycznie edytują, a nie tylko mają pomysł na rewolucje.

BTW, to temat na kolejny wątek ...

Last edited by Mateusz Korniak (2015-06-19 14:13:14)

dziabaducha

Member

From: Kraków

Registered: 2013-05-08

Posts: 544

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Može da się jakoś użyć osmfight?

---

Xiaomi Redmi 3 Pro (Osmand)
Kraków i okolice, Beskid Wyspowy

Gaurozauron

Member

From: Katowice

Registered: 2012-10-22

Posts: 117

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

PS Skoro mowa jedynie o propozycjach zmian to czemu ta droga zyskała już status autostrady?
http://www.openstreetmap.org/#map=13/53.5547/20.2391

Dobre pytanie. Z drugiej strony serce rośnie, jak się widzi tak dynamiczny rozwój kraju.

Głosowanie na forum nie jest dobrym sposobem, prowadzi do sytuacji, gdzie dammat ogłasza większość "konstytucyjną" głosami użytkowników mających jednego posta, co za traf, akurat w dyskusji na drażliwy temat. W ten sposób można omawiać mniej istotne sprawy a nie coś tak fundamentalnego dla projektu, jak tagowanie głównych szlaków komunikacyjnych w kraju. To powinno być w gestii niedużego grona doświadczonych użytkowników (zarząd OSM Polska?), bo łatwo tutaj zaszkodzić całemu projektowi. Najlepiej byłoby, gdyby istniał mechanizm podobny jak w Wikipedii, ale to już było chyba omawiane i jest raczej niemożliwe do zastosowania. Liczba edycji czy postów (staż w projekcie?) jako waga głosu jest jakąś protezą, choć trudną do wdrożenia. Myślę, że powinni w większej ilości zabrać głos doświadczeni użytkownicy, autorytety projektu, bo sytuacja robi się nieciekawa, psucie mapy postępuje i w końcu dojdzie do jakichś wojenek edycyjnych.

d_m_at

Member

Registered: 2013-12-23

Posts: 513

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Drodzy koledzy, stosujecie tu pewną manipulację faktami aby zarzucić mi dokonywanie edycji bez zgody społeczności. Otóż zmiany w województwie pomorskim dokonałem dwa miesiące temu po przedyskutowaniu jej na forum. Stosunek wypowiedzi pozytywnych do negatywnych wynosił wtedy 4:1. Dodatkowo niektóre ze zmian  w zeszłym tygodniu przed rozgorzeniem tutejszej dyskusji.

Dyskusja rozgorzała jednak po czasie i ok dyskutujmy ale proszę nie takimi niskimi metodami.

oże konsensus to co najmniej 2/3 głosów, z czego każdy głos jest ważony liczbą postów na forum? Mówię serio. Ten kto często udziela się na forum poddaje swoje opinie ocenie innych. Bierze udział w wypracowywaniu wspólnych ustaleń. Na bieżąco monitoruje to, co się dzieje w projekcie. Ilość edycji mapy jest znacznie mniej wiarygodna bo można mapować głupio albo tylko jakiś wąski aspekt. Można również ważyć głos logarytmem z liczby postów. W ten sposób dałoby się większą siłę głosu maperom o średnim dorobku.

Widzę, że Polska wciąż uczy się demokracji. Efekty różne jak widać.

prowadzi do sytuacji, gdzie dammat ogłasza większość "konstytucyjną" głosami użytkowników mających jednego posta, co za traf, akurat w dyskusji na drażliwy temat.

Wypraszam sobie takie oskarżenia.

Wbrew opinii niektórych uważam, że opinia każdej z osób wypowiadających się tutaj jest równie ważna. Jako pierwsi wypowiadali się stali czytelnicy forum, aktywnie zainteresowani tematem i to ich opinia do dziś jest dla mnie najcenniejsza i najlepiej oddaje opinie społeczności OSM w Polsce (nie mylić ze stowarzyszeniem ze skompromitowanym zarządem). W przeciwieństwie do kilku osób które tylko się zalogowały, powiedziały jestem przeciw i sobie poszły. No sory.

Generalnie ponownie robicie wrzawę, a merytorycznie nic co skłania mnie do zaprzestania udzielania się tutaj.

Last edited by dammat1 (2015-06-19 16:13:21)

wmyrda

Member

Registered: 2014-07-07

Posts: 947

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Wartość layer=-1 dla rzek jest dopuszczalna na odcinkach, na których rzeka płynie przepustem (pod drogą, pod budynkiem, czasem też "pod ziemią").

wiem że tak się robi i dlaczego tak jest także od kilku miesięcy tak taguje , ale po prostu muszę przyznać zaskoczyło mnie takie podejście i nawet do głowy nie przyszło mnie sprawdzić czy czasem nie jest inaczej i że nie można go dla całego odcinka rzeki tak zrobić. Stawiałem to jako przykład trochę sztucznego w oczach początkującego podejścia gdzie analogicznie nowicjuszowi nie przyjdzie do głowy by trasę szybkiego ruchu oznaczyć jednak jako autostradę bez względu na to co środowisko sobie ustaliło. Możliwe, że taka zmiana jest potrzebna, ale uważam również że część nowych użytkowników może być przez takie pułapki zniechęcić się do dodawania czegokolwiek do mapy gdyż będą podstawy by taką osobę wytykać palcami jako nieodpowiednio tagującą.

Generalnie ponownie robicie wrzawę, a merytorycznie nic

jeśli to stwierdzenie tyczyło się również mojej wypowiedzi to starałem się ją dać jak wyważoną się tylko dało jednak preferując moje podejście do tematu

co skłania mnie do zaprzestania udzielania się tutaj.

Każdy projekt ma zwolenników i przeciwników zmian i jedni będą bardziej widoczni od drugich. Akcja "miejski sprint" pokazuje ile jest dziurawych miejsc na mapie. Z pewnością uzupełnianie takich dziurawych miejsc niekoniecznie w ramach akcji będzie dużo mnie kontrowersyjne a równie istotne i nobilitujące także po co się z koniem kopać?

kocio

Administrator

From: Warszawa

Registered: 2013-09-04

Posts: 3,567

Website

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Powiedziałbym nawet, że obecnie OSM w ogóle cierpi na brak możliwości decyzyjnych w co bardziej podstawowych sprawach - wielka dyskusja nad systemem głosowania na Wiki spełzła na niczym, bo nawet nie udało się w końcu ustalić jak mielibyśmy głosować nad tą zmianą... Nie jest to więc jakaś specyficzna przypadłość polskiej społeczności. W tej chwili chyba najlepiej rozwijają się rzeczy, które polegają na doprecyzowywaniu i dodawaniu typowych opcji, ale jeśli coś wymagałoby zmian w paradygmacie czy nawet w ustalonych kategoriach, to jest słabo.

Gdybym próbował załatwić problem porządnie, to zamiast wpychać wszystko do tych kilku typów dróg, jakich używamy w OSM obecnie, postawiłbym na stworzenie krajowych definicji, typu highway=motorway-pl albo w ogóle stosowanie własnej typologii dróg, żeby to lepiej odpowiadało lokalnym warunkom, a potem tylko zadbał o powszechny schemat klasyfikacji dróg, który mówiłby - czysto przykładowo - że motorway-pl, motorway-es i trunk-be odpowiadają mniej więcej ogólnej klasie "trunk". W ten sposób byłby bardziej realistyczny system kategoryzacji, i jeśli ktoś sobie życzy mieć tylko globalne definicje, to niech korzysta z tej umownej tabelki odpowiedników, ale jeśli jest bardziej sprytny i chce uwzględniać lokalną specyfikę, to może sam ustalać jak chce interpretować te dane.

Obecnie po prostu kurczowo trzymamy się starej typologii, bo jest powszechnie używana, i różne narzędzia na niej polegają, ale to wstrzymuje bardziej subtelne kategoryzowanie i rozwój projektu. Mentalnie ciągle tkwimy w Londynie i okolicach - to tak, jakby uznawać GMT za czas absolutnie uniwersalny i nie uwzględniać istnienia stref czasowych. Owszem, jest więcej kłopotu z przeliczeniami i różnymi kształtami tych stref, ale zawsze jest przelicznik na czas uniwersalny jeśli trzeba, a na co dzień jednak wygodniej stosować czas lokalny. Bardzo chciałbym, aby tak samo było z typami dróg, sklepów czy usług (dlaczego nie tagować barów mlecznych jako takich, skoro dla nas to bynajmniej nie to samo co fast food, a pizzeria to u nas niekoniecznie restauracja?).

---

⏵ OpenStreetMap Carto   ⏵ polskie kafelki (beta)

Teiron

Member

Registered: 2015-04-09

Posts: 99

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Od pewnego czasu jestem lurkerem na tym forum i o ile mój głos może nie jest poparty takim doświadczeniem jak innych userów, to chciałem tylko powiedzieć że po przeczytaniu dyskusji i przestudiowaniu wiki zwykłej i osmowej jestem raczej przeciwny tej propozycji. Poprostu w warunkach polskich to właśnie tag trunk odpowiada naszym drogom ekspresowym. Są one zbliżone do siebie w parametrach technicznych (ale nie jednakowe), jednakże są one rozróżnialne i mając ku temu dostępne narzędzie (tag = trunk) nie widzę przeciwskazań żeby to stosować.

Jeśli ktoś przedstawi argument który mnie przekona napiszę w osobnym poście.

---

Discord | Github dla OSM Polska

WiktorN

Member

Registered: 2013-08-04

Posts: 531

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Wracam z gotowym dokumentem:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … g_w_Polsce

Fajnie, dzięki. Teraz łatwiej jest podążać za Twoim pomysłem. To co mi się nie podoba w Twoich definicjach dla motorway i trunk, to ich uznaniowość (co jest komfortowe i szybkie itp.). Pozwoliłem sobie zapisać własne propozycje (trochę węższe niż Twoje), które jednak opierają się na oznakowaniu + ocenie geometrii (kolizyjność skrzyżowań/dwujezdwniowość) w mam nadzieję - precyzyjny sposób.

W Twojej propozycji pojawia się też kwestia podniesienia dróg miejskich o podwyższonej prędkości maksymalnej do trunk. Sprawdziłem na szybko parę stolic i wydaje mi się, że nie ma tam tak gęsto rozsianych trunk-ów po mieście, jakby to było u nas w Polsce - ale znowu - posługujesz się dość uznaniową definicją "rozwiązań upłynniających ruch". Gdyby zastosować tutaj skrzyżowania bezkolizyjne, to takie rozwiązanie byłoby mi bliższe - bo pewnie by się to sprowadziło do obwodnic miejskich.

Nie mniej, moja propozycja też za sobą pociąga to, że tracimy informaje o tym, jak jest oznakowany dany odcinek, a wyciąganie tego z ref= za pomocą wyrażeń regularnych - jest rozwiązaniem lokalnym, a nie globalnym. Drugą wadą tej propozycji jest to, że w mojej opinii, nadajemy kategorię trunk drogom, które są "na wymarciu". Wiadomo, miną jeszcze dekady, nim ostatnia zniknie, ale nie wydaje mi się, by otworzyły się jakieś nowe drogi w tej kategorii. Nie to, że jakoś bardzo bym chciał promować swoją propozycję, ale wobec swojej mam stosunek neutralny, natomiast wobec tak dużych zmian jak Ty proponujesz - negatywny. Ta propozycja, to próba wyjścia z rozwiązaniem kompromisowym.

Last edited by WiktorN (2015-06-20 07:05:23)

Zibior2

Member

Registered: 2012-08-17

Posts: 2,407

Re: Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

(nie mylić ze stowarzyszeniem ze skompromitowanym zarządem)

A mógłbyś nam wyjaśnić, czym rzekomo stowarzyszenie  (a dokładniej jego zarząd) się skompromitowało? No i ciekaw też jestem, co ma wspólnego stowarzyszenie z tematem tego wątku?