"tracks" für Bahngleise überflüssig

@jaimemd: Leider gibt es Mapper, die nur Deutschland als das non-plus-ultra sehen…
Aber unabhängig davon, ich halte auch nichts davon, im Nachhinein Tags umzudeuten oder umzudefinieren. Neue oder geänderte Bedeutung=neuer Tag. Wird aber leider auch nicht von allen eingesehen.
so what…that’s community

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Alle gezeichneten Gleise einer mehrgleisigen Strecke sollen mit der Anzahl dieser Streckengleise gekennzeichnet sein.
Zum Beispiel eine zweigleisige und eine eingleisige zwischen Bahnhof und Verzweigung mit zweimal tracks=2 und einmal tracks=1

  • eine ehemals zweigleisige Strecke nur tracks=1 und railway=abandoned daneben
  • eine zweigleisige neben einer Werkszufahrt mit zweimal tracks=2 und einmal service=spur
  • eie Ausfädelung einer zweigleisigen Strecke aus einer viergleisigen … kann man sich in Holland anschauen, und zwar im Datail mit Mapnik und für den großen Überglick mit ITO
    Dazu muss man außer der Definition eigentlich nichts ändern. Nur für die Qualitätssicherung scheint es ein Problem zugeben, aber dazu wurde ja schon gesagt, dass sich anhand dieses tags ohnehin keine sinnvolle Qualitätssicherung machen lässt. Ich habe ja in den Daten beide dieser Nutzung vorgefunden und mich für die aus meiner Sicht sinnvollere entschhieden.

Ja, das verstehe ich. Auf der anderen Seite ist meine Art der Verwendung schon vorher zumindest teilweise gelebte Praxis gewesen. Ich habe es nur soweit übertrieben dass es aufgefallen ist.

Naja, nur weil man lange etwas nicht regelgerecht mappt, ist es noch kein Standard. Sicher blöd bezogen auf die darauf verwandte Zeit, dass es aufgefallen ist, andererseits aber gut, denn nur so kann man sich auf etwas Einheitliches einigen.
Hey…ich habe ÖPNV in meinee Stadt schon dreimal umgemappt…und es wird sicher immer wieder Tags geben, bei denen das auch in Zukunft notwendig sein wird… :wink:

Somit müsste auch sehr viel umgetaggt werden, wenn man einen neuen tag dafür einführt.
Weiteres interessantes Land: In England gibt es die von mir gewünschte Variante auch, aber nicht durchgehend.
Der tag wird nicht durchgehend benutzt, deswegen kann es auch kaum Probleme geben. Ausnahmen sind wie gesagt Schweiz und Österreich. Da würde ich mal direkt die user fragen die das getaggt haben, ob es bei einer Änderung ein Problem gäbe und was die sich dabei gedacht haben.

Mit fällt nur kein neuer tag ein. Es soll ja auch möglichst selbsterklärend sein.

manchmal kann man bestehende differenzieren:
Beispiel:
handrail=yes
handrail:right=yes
handrail:left=
handreil:center
Vielleicht geht das mit tracks auch…

Gibt es jemanden, der gegen der das Reverten der Änderungssätze von jaimemd ist, die den Changeset-Kommentar “some additions to railway lines (Azahl Streckengleise)” tragen und zwischen dem 10. und 16. Juni 2015 erstellt worden sind? https://www.openstreetmap.org/user/jaimemd/history Ich würde diese nach stichprobenartiger Überprüfung im Block reverten (nicht mit JOSM-Reverter-Plugin, sondern mit complex_revert.pl, weil das schneller geht, wenn es keine Konflikte gibt).

Erstmal ja…jaimemd hat ausgeführt, dass er sich erstmal in der Schweiz bei den dortigen Usern schlau machen will, DAS sollte man ja wohl erstmal abwarten. Du bist immer ziemlich schnell…nimm mal einen Gang raus!

Moin,

ich würde den Changeset nicht reverten, sondern als Basis nutzen und die entsprechenden Tags in neutrale (z.B. line_tracks=* umwandeln, um die/seine vorhandene Information zu erhalten.

Die Definition eines langjährigen Tags umzubiegen ist nun mal ein No-Go - zumindest, so lange er nicht alle 37.870 Verwendungen (!= 1) weltweit betrachtet hat.
Wie soll man je wieder feststellen, wie der Tag nun tatsächlich gemeint ist/war?

Hallo in die Runde,

hier die erste Rückmeldung. Meine bisherige Recherche zeigt, dass wirklich verantwortlich für diesen tag nur wenige Mapper sind, die sich in Großen und Ganzen jeweils nur ein Land vorgenommen haben (außer mir). Davon haben vier im Sinne der Definition getaggt und drei dagegen (mich eingeschlossen). Ich habe mir da nur Gegenden angeschaut, wo der tag in einem ganzen Netz vorkommt. Ich müsste allerdings nochmal genauer in Tschechien, China und Indien nachschauen.

Meine Vorstellung haben ich dem unten zitierten offenbar noch nicht verständlich vermitteln können, was aber auch nicht vorrangig Zweck dieses Kontaktes war. Hier geht zumindest eindeutig draus hervor, dass für diesen Mapper der tracks tag keine wirkliche Bedeutung hat und dass er auch keine Funktion kennt, wo dieser tag verwendet bzw. ausgewertet wird.

Das klingt alles sehr gut und ich will nicht bestreiten, dass so gearbeitet wurde. Ich selbst habe jedoch oftmals railway=rail und nichts weiter dazu vorgefunden und im Verlaufsprotokoll habe ich jetzt auch oft gesehen, dass auch in Mitteleuropa der tracks tag oft nicht im Zusammenhang mit den oben beschriebenen Änderungen bearbeitet wurde. Stattdessen hat sich jemand diesen tag separat für ein ganzes Netz vorgenommen.

Wenn ich mich für irgendeine Gegend interessiere, schaue ich zuerst in Mapnik nach und wenn mir da etwas nicht gefällt, versuche ich es besser zu machen. Mit der tracks-Information im Sinne der Definition habe ich nie etwas anfangen können, sondern nur dem was bisher eingezeichnet is, den Sateillitenbildern und den Informationen der Eisenbahnunternehmen (v.a. Fahrplan).

Es gibt dann noch die (in meinen Augen) Unsitte, Gleise von zweigleisigen Strecken mit oneway=yes zu kennzeichnen. Wozu das gut sein soll ist mir völlig schleierhaft, da sie sehr wohl in der Gegenrichtung befahren werden dürfen und dies für Privatpersonen sowieso uninteressant ist. Die dürfen Eisenbahninfrastruktur weder in der einen noch der anderen Richtung selbständig benutzen.

Den Punkt 5 finde ich nicht ganz korrekt. Die Viergleisigkeit existiert nämlich (nach meiner bisherigen Erkenntnis) nur in der Theorie, da sie keine praktische Verwendung findet. Nur ein Ärgernis für dich und deine Kollegen scheint es zu sein, das möchte ich natürlich nicht. Aber über das oneway versuche ich mich auch nicht oder möglichst wenige zu ärgern. Vielleicht hat es ja doch einen Sinn

Lt. wiki bedeutet Tracks:
Anzahl der Gleise, nur wenn ein Way Way mehrere parallele Gleise in der Realität repräsentiert, z.B. als vereinfachende Angabe bei mehrgleisigen Strecken. Ohne diese Angabe wird eins angenommen. Nicht bei Bahnanlagen verwenden, in denen jedes Gleis einzeln gemappt ist!

Dies bedeutet doch, wenn bei einer zweigleisigen Strecke zwei Gleise (railway=rail) gemappt sind, dann ist tracks überflüssig ODER muss mit tracks=1 getaggt werden.
Wenn bei einer zweigleisigen Strcke nur “eine Linie mit railway=rail” gemappt ist, dann wird der Tag tracks=2 hinzugefügt.
Praktische Verwendung oder nicht ist nach der Sachlage unerheblich, wichtig ist, wie es im wiki dokumentiert und abgestimmt wurde, denn dass ist eine Richtschnur zur Einheitlichkeit.

“oneway” an einer Railwaystrecke kann man m.E. in den meisten Fällen ohne Rücksprache getrost löschen, da dieses Tag offensichtlich zumindest in Deutschland fehlerhaft benutzt wird.

Kann man sich darauf einigen?

Hallo Thoschi,

Disclaimer: Ich habe gestern wegen dieser Diskussion DE:Key:tracks und Key:tracks im Wiki editiert. Dabei habe ich die Formulierung verbessert und versucht Missverständnisse zu vermeiden. Die beiden Seiten sind recht jung. Viel länger schon ist der Key in den MapFeatures dokumentiert. In der englischen Version wurde er von PealRinger am 24. Januar 2012 eingefügt. Nicht, dass jetzt jemand meint, ich würde das Wiki umschreiben, um danach mit ihm zu argumentieren.

Dem stimme ich zu. Anmerkung: In Südwestdeutschland wird oft detail=track verwendet, wenn jedes Gleis einzeln gemappt ist. Die OpenRailwayMap-Validationsregeln für JOSM (werden in den JOSM-Einstellungen angeboten) bieten an, tracks=1 zu entfernen, wenn detail=track getaggt ist.

Bei Eisenbahnen (EBO) stimmt das. Selbst wenn es keine Signale für “Fahrten auf dem Gegengleis” (Eisenbahnersprech für Fahrten auf dem linken/falschen Gleis) gibt, kann ein Zug auf dem Gegengleis fahren. Er braucht dazu halt eine schriftlichen Befehl (wird oft per Funk diktiert). Deshalb ist oneway=yes bei railway=rail falsch. Bei Straßenbahnen (BOStrab) kenne ich mich nicht so gut aus, um das bestätigen zu können.

Viele Grüße

Michael

Die Diskussion finde ich so weit sehr interessant. Ich habe nicht vor, mich zu streiten. Ins wiki brauche ich nicht nochmal zu schauen, dessen Text wird ja schon hier immer wieder rezitiert. Ich habe auch wirklich begriffen was da drin steht.

Du ergänzt wieder tracks=2 an den Gleisen. Dadurch wird die Strecke nach Definition von tracks=2 viergleisig.

Ich möchte das aber wirklich gerne wissen: Wer (Mensch oder Maschine) und zu welchem Zweck (Eisenbahnatlas erstellen, das Ausmaß von Landschaftszerstörung ermitteln, einen Selbstmord planen) nimmt die 4 Gleise an? Die ITO-Karte zeigt zwei!

Es geht mir gerade nicht darum, im Wiki zu lesen sondern etwas sinnvolles mit Geodaten zu machen.

Damit man mit den Geodaten etwas sinnvolles machen kann, braucht es klare Definitionen und Mapper, die sich an diese Definitionen halten, sonst sind die Daten wertlos. Auf den ITO-Maps mag es zwar schön aussehen, andere Renderer und Programme könnten mit den falschen Attributen aber Probleme haben.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Taggen_f%C3%BCr_den_Renderer

Das ist nur eine Karte von hunderten.

Ein Beispiel würde mir reichen.

, aber eine die etwas mit diesem tag macht!

Das Tag “tracks” ist seit langem definiert. Wir ändern nicht einfach Beschreibungen, nur weil es “gut” aussieht. Lies mal die ganzen Beiträge bzgl. bus_stop, das ist etwas ähnliches.
Kannst Du ausschließen, dass andere Karten tracks genauso nutzen wie ITO? Und wer sagt, dass ITO das Tag korrekt auswertet? Nur weil es bei Deinen Beispielen scheinbar gut aussieht.

Hallo Thoschi,

ITO wertet tracks ganz einfach so aus wie es in den Daten steht: tracks=1 ist blau, tracks=2 orange, tracks=4 rot. Somit ist eine zweigleisige Strecke mit einem Gleis und tracks=2 orange (korrekt und sieht gut aus), eine eingleisige mit tracks=1 blau (sieht auch gut aus), eine zweigleisige Strecke mit zwei gezeichneten Gleisen und tracks=1 blaus (ist korrekt, gefällt mir aber nicht) und eine Strecke ohne den tag zeigt fehlende Daten (sieht für mich zumindest auch nicht so gut aus), zweigleisige Strecke mit tracks=2 ist orange (sieht gut aus ist aber wie hier ausfürlich diskutiert falsch.

Ich weiß nicht ob da jemand mal nachgeschaut hat, um zweigleisige Strecken zu finden, wo noch das zweite Gleis zu zeichnen ist. Dann würde ich das Problem verstehen Ich würde das wie oben schon beschrieben nicht so machen.

Vielmehr hätte ich gerne eine Karte, wo man z.B. sehen kann,

  • wie viele Gleise die Strecke von Amsterdam nach Utrecht hat
  • wie sich die Ausgangssituation der Diskussionen um einen zweigleisigen Ausbau der Gäubahn darstellt, also in welchen Abschnitten die ein- und zweigleisig ist (in Stuttgart ist sie zweigleisig, aber wenn man über den Ausbau diskutiert muss sie auch irgendwo eingleisig sein)

Momentan frage ich aber danach, wo eine fehlerhafte Verwendung von tracks=2 zu Prblemen führt außer dass es gemäß der Definition falsch ist. Wie gesagt, es reicht ein Bespiel.

Ein anderes Beispiel könnte so aussehen: Gemäß Satzung müssen Bäume neben öffentlichen Wegen so verschnitten werden, dass eine festgelegte Mindesthöe (sagen wir mal 3 Meter) gewährleistet ist, aber das wird von einem Anwohner missachtet und sein Strauch wächst in Höhe von 2 Metern über den Bürgersteig. Der müsste nun eigentlich die Äste absägen, weil ja jemand der besonders groß ist dagegen laufen und zu Schaden kommen könnte. Veilleicht kommt da aber niemand vorbei oder ist nicht so groß oder hat den Ast vorher gesehen und umläuft ihn und so wird der Anwohner sagen, dass das nur in der Theorie ein Problem ist und den Ast erst einmal nicht absägen. Nun bin ich aber tatsächlich in der Dunkelheit mit meinem Kind auf den Schultern dagegen gelaufen und das Kind hat geweint. Entsprechend dieser Begebenheit möchte ich jetzt nicht wissen, ob es diese Vorschrift gibt (das weiß ich schon), sondern ob tatsächlich ein Problem aufgetreten ist. Geht das?

Hallo jaimemd,

Die Karten von ITO sind “relativ alt”. Die gab es schon, als ich vor knapp vier Jahren mit dem Mappen angefangen habe. Damals war in Deutschland die Umstellung auf zweigleisiges Mappen von Bahnstrecken noch nicht ganz fertig (v.a. User BurnyB hat dafür bundesweit große Beiträge geleistet, auf die ich vielerorts beim Mappen heute noch stoße). Andere Länder waren vermutlich noch nicht so weit. Die Karte wurde also entworfen, als tracks=* noch “richtig” verwendet wurde und hatte also eher – vermute ich – QA-Zwecke. Am liebsten würde ich ITO bitten, die Karte einfach abzuschalten, aber andere Regionen sind halt noch nicht so weit wie wir und können die Karte daher sinnvoll nutzen.

Anekdote am Rande: Es gab Zeiten, da diskutierte man in der deutschen Community, ob man überhaupt bei Bahnstrecken jedes Gleis einzeln mappen sollte.

Das Folgende ist bloß ein grobes Konzept, dazu gibt es noch keine Versuche und keinen Code!

  1. Man könnte um alle Gleise einen Buffer legen, der einen etwas größeren Radius als der übliche Gleismittenabstand hat.
  2. Diese Buffer verschneiden.
  3. Die Schnittfläche wird als Rastergrafik gerendert.
  4. Mittels Skelettierung wird die Mittelachsen dieser meist länglichen Flächen ermittelt. [1]
  5. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit zwei oder mehr parallelen Gleisen)
  6. Bilde um diese Linien wieder Buffer mit demselben Radius wie in 2.
  7. Verschneide diese Buffer und ermittle die Mittelachsen.
    1. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit drei oder mehr parallelen Gleisen)
  8. Wiederhole 6. bis 9. so oft, bis keine Linien mehr übrig bleiben.

Es gibt neben der ITO-Karte noch eine zweite Karte die tracks=* auswertet – der Railway-Infrastructure-View des OSMI. (siehe Taginfo-Projekt-Tab) Außerdem wissen wir nicht, ob nicht auch andere Datennutzer diese Daten intern nutzen. Daher sollte man sich an die Definitionen halten und nicht einfach das Tag anders verwenden, denn das ist Tagging für den Renderer.

Ich bin einer der OpenRailwayMap-Entwickler. Bisher habe ich tracks=* nicht so auf dem Schirm gehabt, aber ich könnte mir vorstellen tracks=2 entsprechend der klassischen Definition zu nutzen und bei Gleisen mit tracks=2 zwei parallele Linien zu zeichnen.

Viele Grüße

Michael

[1] ggf. müssen kurze Zweige des Graphenbaums entfernt werden