"tracks" für Bahngleise überflüssig

Diesen und weitere vergleichbare Edits vom selben User werde ich in den kommenden Stunden revertieren. https://www.openstreetmap.org/changeset/31984585

Dort wurde tracks=2 an die Einzelgleise zweigleisiger Strecken getaggt, deren Gleise schon einzeln erfasst sind. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Der User wird natürlich auf seinen Fehler hingewiesen.

Viele Grüße

Michael

Bei dem Taggen von abandoned:railway/razed:railway ist ein tracks=* ggf. auch nützlich.

Ich kann nicht erkennen, dass diese gemäß wiki fehlerhafte Verwendung des tags irgendwelchen Schaden anrichtet, zumindest nicht in gerenderten OSM-Ansichten, openrailwaymap, openptmap oder ähnlichem. Die ITO-Karte Railway Tracks zeigt in für mich sehr nützlicher Weise, wie der tag sinnvollerweise verwendet werden kann. Auf diese wird auch im wiki verwiesen. Die bisherige Verwendung wäre damit weiterhin gewährleistet und ein nützlicher Nebeneffekt.

Ich fände es gut, wenn der tag zukünftig etwa so verwendet werden könnte, dass ein Gleis, welches zum Beispiel zu einer zweigleisigen Strecke gehört, tracks=2 erhält, unabhängig davon wie viele Gleise in OSM bereits gezeichnet wurden und unabhängig davon, wie viele Gleise tatsächlich nebeneinander liegen. In OSM wurde das auch von anderen usern praktiziert in in der ITO-Karte korrekt dargestellt, wenn auch eher aus Versehen - zumindest in höheren Zoom-Levels, welche man auch braucht, um diese Information sinnvoll zu verwenden.

Ich halte die Anzahl der Streckengleise für eine nützliche Information, welche die gleiche Priorität haben sollte, wie Spurweite und Elektrifizierung. Alles andere sind Details für Experten und Eisenbahner.

Hallo jaimemd,

Ich zitiere mal als Antwort meinen Changeset-Kommentar:

Um es vielleicht noch etwas anders auszudrücken. Die Historie einer Bahnstrecke ist meist folgende:

  1. Ein Mapper aus der OSM-Steinzeit fährt mit seinem Garmin mit dem Zug von Karlsruhe nach Stuttgart. (Ich habe das Bild vor den Augen, wie der Garmin eines mir persönlich bekannten Mappers im Doppelstockwagen zum Klappfenster raushängt)
  2. Daheim lädt er den GPS-Track in JOSM und zeichnet den Track nach. Er taggt ihn mit railway=rail + tracks=2.
  3. Im November 2010 zieht Steve Coast die Bing-Bilder an Land, ein fleißiger Mapper zeichnet daraufhin das zweite Gleis ein und entfernt tracks=2 (ggf. taggt er tracks=1).
  4. Irgendwann ergänzt ein Mapper detail=track an den Gleisen, nachdem er sie verifiziert hat (ca. 2012 bis 2014).
  5. Du ergänzt wieder tracks=2 an den Gleisen. Dadurch wird die Strecke nach Definition von tracks=2 viergleisig.

Die Information über die Anzahl der Gleise ist schon in OSM enthalten, nämlich die Gleise selbst. Das ist nicht besonders leicht zu extrahieren, aber es geht. Man muss ggf. route=tracks-Relationen pflegen.

Viele Grüße

Michael

Ja, genau das wollte ich mit dem tracks tag machen …

Mit Manik geht das wohl nicht, aber da werden auch viele andere Infos nicht ausgewertet. Ich denke da nur an Wegebeschaffenheit für Wanderer …

Vielleicht doch erst noch einmal nachdenken und darüber diskuteren bevor es mit voller Kraft ans Rückgängig machen geht ?

Im CartoCSS und im Mapnik-XML kannst du SQL-Abfragen einbetten. :smiley: Du musst vielleicht vorher die Daten clever in eine Postgres-DB importieren und ggf. coole Manipulationen in dieser DB (z.B. ist eine Strecke mehrgleisig, wenn die Schnittfläche der Buffer von zwei Gleisen eine längliche Form ergibt) machen.

Wenn du aber für diesen Zweck ein Tag einführen möchtest, dann werfe bitte zuerst einen Blick auf dieses Paper und diskutiere bitte das Tag mit der Community hier (separater Thread) oder auf Talk-de. Die Tagging-Mailingliste als internationaler Kanal für Tagging-Diskussionen freut sich auch über Traffic.

Ich warte gern noch mal die Meinungen anderer User ab. Je länger man jedoch mit dem Revert wartet, desto schwieriger wird er.

Viele Grüße

Michael

Das tut man aber nicht. Jedenfalls nicht so, dass es für einen Nutzer der Kartendaten nützlich wäre. Mit dem tracks tag ginge es viel einfacher - wenn auch mit einer leichten Änderung der Definition.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Ein Routing für Öffentlichen Verkehr benötigt einen Fahrplan. So macht es auch Google. Dieser liefert ein Routing von Zugangsstelle zu Zugangsstelle und man benötigt sicherlich kein Gleisnetz dafür.

Eine leichte Änderung der Definition? Ich bitte dich. :open_mouth: Das ist eine grundlegende Änderung an einem Tag das über 200.000 Mal verwendet wird! Wie schon erklärt, die Anzahl der vor Ort vorhanden Gleise ist die Summe der Values von tracks=* der einzelnen Gleise.

Du darfst gerne auf Tagging eine Definitionsänderung vorschlagen. Ich glaube nicht, dass daraus etwas wird. :laughing: Und damit ist es nicht getan. Du müsstest dann die ganze Welt mechanisch umtaggen, dafür findet sich dann wohl auch keine Mehrheit (zumindest in manchen Regionen).

Viele Grüße

Michael

Ein railway ohne tracks=* neben einem railway mit tracks=2 würde bedeuten, dass an dieser Stelle drei Gleise verlaufen. Wenn das in der Realität nicht der Fall ist, dann sollte die falsche Information korrigiert werden.

Bitte führe dafür einen neuen Tag ein. Es ist äußerst schlecht, im Nachhinein die Defintion von etablierten Tags zu ändern, das zieht einen Rattenschwanz von Problem nach sich für bestehende Anwendungen, Mapper, Datennutzer, …

Ich für meinen Teil kann auf eine tracks=xyz - Angabe gerne verzichten. Für mich macht es die Qualität einer Karte aus, eben zu sehen, daß es eine ein- oder mehrgeleisige Strecke ist… wi genau ein Anzweig mal war oder ist… Z.B. wenn man sich in einem Bahnhofsbereich befindet (oder ehemaligen ~) bekäme man durchaus Darstellungs- und/oder Interpretationsprobleme ohne Gleisgenaues Zeichnen. Aber natürlich kann man nicht alle Stadien der Gleislage erfassen… das kenne ich bei meiner Spreewaldbahn…

Im Umkehrschuß hieße es aber auch, daß man bei zweigleisigen Strecken einzig eine Linie in der Mitte der Achse beider Gleise zeichnen darf… Was macht man dann mit drei- oder viergleisigen Strecken? Was mit einer eingleisigen S-Bahnstrecke neben einer zweigleisigen Fernbahnstrecke…??? Man kann sich drehen und wenden, wie man will, wenn man eine Detaillierte Erfassung von Bahnstrecken will, muß man Gleisgenau zeichnen… tracks=* ist da unnötig… ein kleiner und leicht verschmerzbarer Verzicht.

Es ist auch für mich eine Qualität, zu sehen, ‘Diese Strecke war mal zweigleisig ist nun eingleisig’ Da bin ich pingelig… und ich stehe dazu. Ich bin auch geneigt, von abgebauten Bahnstrecken die ehemaligen Gleislagen einzutragen, soweit sie irgendwie nachvollziehbar sind… was ich auch in meinem Umfeld schon getan habe… z.B.

Muna in Krugau: http://www.openrailwaymap.org/?lang=de&lat=52.01406283563029&lon=14.021387100219727&zoom=15&style=standard Alle Strecken bin ich an mehreren Tagen in meiner vor-OSM-Zeit abgelaufen, einschließlich der Bunkeranlagen…

Das heißt aber auch nicht, daß auf tracks=* gänzlich verzichtet werden soll… es gibt sicher Regionen auf der Erde, wo der Erfassungsgrad nicht bei weiten dessen entspricht, was wir in Mitteleuropa haben… da mag das durchaus seine Berechtigung haben.

Sven

So viel ist das nicht. Ich habe ja mittlerweile eine Vorstellung davon. Und für Schweden und die Niederlande hat das schon jemand gemacht. Was macht ihr eigentlich mit den Bearbeitern?
Österreich und die Schweiz ist komplett mit tracks=1 versehen. Mit denen müsste man wohl diskutieren.
Tschechien hat die zweigleisigen Strecken oft nicht gekennzeitchnet, wohl aber die eingleisigen.
In allen anderen Ecken der Welt wird der tag halbherzig oder gar nicht verwendet.
Mit der ITO-Karte, etwas Bahnkenntnis und einem stichprobenartigen Blick in die Kartendaten sieht man eigentlich schnell was Sache ist.

@jaimemd: Leider gibt es Mapper, die nur Deutschland als das non-plus-ultra sehen…
Aber unabhängig davon, ich halte auch nichts davon, im Nachhinein Tags umzudeuten oder umzudefinieren. Neue oder geänderte Bedeutung=neuer Tag. Wird aber leider auch nicht von allen eingesehen.
so what…that’s community

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Alle gezeichneten Gleise einer mehrgleisigen Strecke sollen mit der Anzahl dieser Streckengleise gekennzeichnet sein.
Zum Beispiel eine zweigleisige und eine eingleisige zwischen Bahnhof und Verzweigung mit zweimal tracks=2 und einmal tracks=1

  • eine ehemals zweigleisige Strecke nur tracks=1 und railway=abandoned daneben
  • eine zweigleisige neben einer Werkszufahrt mit zweimal tracks=2 und einmal service=spur
  • eie Ausfädelung einer zweigleisigen Strecke aus einer viergleisigen … kann man sich in Holland anschauen, und zwar im Datail mit Mapnik und für den großen Überglick mit ITO
    Dazu muss man außer der Definition eigentlich nichts ändern. Nur für die Qualitätssicherung scheint es ein Problem zugeben, aber dazu wurde ja schon gesagt, dass sich anhand dieses tags ohnehin keine sinnvolle Qualitätssicherung machen lässt. Ich habe ja in den Daten beide dieser Nutzung vorgefunden und mich für die aus meiner Sicht sinnvollere entschhieden.

Ja, das verstehe ich. Auf der anderen Seite ist meine Art der Verwendung schon vorher zumindest teilweise gelebte Praxis gewesen. Ich habe es nur soweit übertrieben dass es aufgefallen ist.

Naja, nur weil man lange etwas nicht regelgerecht mappt, ist es noch kein Standard. Sicher blöd bezogen auf die darauf verwandte Zeit, dass es aufgefallen ist, andererseits aber gut, denn nur so kann man sich auf etwas Einheitliches einigen.
Hey…ich habe ÖPNV in meinee Stadt schon dreimal umgemappt…und es wird sicher immer wieder Tags geben, bei denen das auch in Zukunft notwendig sein wird… :wink:

Somit müsste auch sehr viel umgetaggt werden, wenn man einen neuen tag dafür einführt.
Weiteres interessantes Land: In England gibt es die von mir gewünschte Variante auch, aber nicht durchgehend.
Der tag wird nicht durchgehend benutzt, deswegen kann es auch kaum Probleme geben. Ausnahmen sind wie gesagt Schweiz und Österreich. Da würde ich mal direkt die user fragen die das getaggt haben, ob es bei einer Änderung ein Problem gäbe und was die sich dabei gedacht haben.

Mit fällt nur kein neuer tag ein. Es soll ja auch möglichst selbsterklärend sein.

manchmal kann man bestehende differenzieren:
Beispiel:
handrail=yes
handrail:right=yes
handrail:left=
handreil:center
Vielleicht geht das mit tracks auch…

Gibt es jemanden, der gegen der das Reverten der Änderungssätze von jaimemd ist, die den Changeset-Kommentar “some additions to railway lines (Azahl Streckengleise)” tragen und zwischen dem 10. und 16. Juni 2015 erstellt worden sind? https://www.openstreetmap.org/user/jaimemd/history Ich würde diese nach stichprobenartiger Überprüfung im Block reverten (nicht mit JOSM-Reverter-Plugin, sondern mit complex_revert.pl, weil das schneller geht, wenn es keine Konflikte gibt).