Współpraca z PTTK - długie

Może by nad jakimś wspólnym konkursem pomyśleć? To jest temat, który można medialnie dobrze sprzedać, można by pomyśleć o czymś w duchu społecznościowego sprawdzania stanu szlaków, połączonego z fotografowaniem? My (Wikimedia Polska) myślimy nad jakimś konkursem na przyszły rok. Wiki Lubi Zabytki się już wyczerpało, Wiki Lubi Przyrodę wyszło średnio z powodu moim zdaniem mało konkretnej definicji co focić - a tutaj by można zaproponować konkurs zbierania śladów, wrysowywania w OSM + focenia wszystkiego wzdłuż tychże + udostępniania PTTK informacji zwrotnej o stanie oznakowania itd… Oni sobie mogą ogłaszać taki konkurs na tych swoich portalach i je trochę popromować w ten sposób, a my u nas.

Jarek - ogromne dzięki za wytrwałość i w ogóle za pomysł, żeby uderzyć do władz PTTK! Wydaje mi się, że nawet jeśli nie od razu i nie we wszystkim się dogadamy, to i tak taki kontakt z czasem nam coś ułatwi albo uporządkuje.

Wiki Lubi Podróże? Jest przecież odpowiedni serwis w Wikimediach, ale po 2 latach oczywiście jest jeszcze w powijakach jeśli chodzi o Polskę (ale pewnie nie tylko :slight_smile: ):

https://pl.wikivoyage.org/wiki/Polska

więc jest co uzupełniać ku obopólnej, a może nawet trójstronnej korzyści.

No, to jest pomysl ktory znaczaco zwieksza nasze szanse. Propozycja “a w pakiecie w przyszlym roku zrobimy konkurs z WIkipedią” to oferta promocji, jakiej PTTK nie mialo od czasow komuny. Moim zdaniem super. Czy ty moglbys byc 26 czerwca po poludniu w Warszawie?

Zaczalem sie takze zastanawiac na alternatywami. Tak sie przypadkiem (przypadkiem, hahaha) sklada, ze razem z Kociem jestesmy czlonkami tego samego kola PTTK. Mozemy wiec jako kolo PTTK uruchomic serwis do zbierania sladow i danych szlakow ktory wypromujemy bezposrednio wsrod turystow, zarowno z PTTK jak i spoza, obchodzac w ten sposob COTG dookola. Zrobienie tego wspolnie z Wikipedia (w formacie “zbierz metadane szlaku+gpx+mapillary+fotki na commons”) daje duza szanse na sukces. Co prawda w ten sposob nie bedziemy mieli 100% pokrycia, ale wiekszosc waznych szlakow uda sie zebrac. Osobiscie wolalbym tego uniknac bo roboty kupa i bez sensu sie powtarzac skoro COTG i tak juz to robi, ale takie jest zycie.

Zastanawiam się jeszcze nad statusem prawnym sladow GPS udostępnianych przez PTTK na swoich stronach:
http://www.web.gov.pl/g2/big/2009_12/299987d1e4230131db6ab8f763332f64.pdf

Jeżeli chodzi o:

to ja to odczytuję bardziej jako “z przyczyn takich lub innych mogliśmy dać tylko taką marną mapę, w lepszą trzeba zaopatrzyć się we własnym zakresie”. Nic moim zdaniem nie sugeruje, że PTTK w jakiś sposób promuje wydawnictwa komercyjne (czy to ich mapy papierowe, czy cyfrowe), po prostu sami nie mają lepszych map.

I tu właśnie OSM może wyjść PTTK naprzeciw. Zamiast „wyłącznie orientacyjnego szkicu” mógłby, dzieki nam, od razu udostępniać porządną mapę.

Jedno słowo się ciśnie jako komentarz: załamka…
Ale ponieważ ogólnie pomarudziłem już wczesniej (proroczo :frowning: ) to teraz konkretniej:

O jakich danych rozmawialiście : baza szlaków, obiektów ?
Poza składkami (które też kiedyś płaciłem) i innymi wpływami z własnej działalności, PTTK dostaje na inwentaryzacje i utrzymanie szlaków również publiczne (nasze) pieniądze - choćby akcje http://szlaki.pttk.pl/grafika/bezpieczne_szlaki_2015.jpg czy wspomniany geoportal. Czy pan K. jakoś odniósł się do tego faktu ?

Na tym geoportalu szlaków mazowsza (główny podkład to pocięty raster Compasa z de facto jednym poziomem użytecznego zoomu :open_mouth: ) jest funkcja eksportu wybranego szlaku do gpx.
Nie ma jednak nigdzie żadnej informacji co wolno zrobić z tymi danymi. Może przy okazji kolejnego spotkania warto by zapytać czy one są objęte to wspomnianą ochroną ?

Generalnie myślę, że nie powinniśmy na siłę uszczęśliwiać (OSMem) organizacji, której najwyraźniej nie po drodze z otwartymi danymi (chociaż chętnie biorą publiczne pieniądze pod takie hasło) i która jest kompletnie oderwana od rzeczywistości w ocenie użyteczności swoich projektów.
Kiedyś już linkowałem na forum do dokumentu pttk który był koncepcją tego co własnie powstaje (ło ?) jako regionalne geoportale (http://www.kartoteki.pttk.pl/ks4/materialy_robocze/z12d442_20110923_szlaki.doc) .
Może zamiast proponować PTTK mapki OSM na stronach warto by ich zapytać czy hasła “interoperacyjność”, “standardy OGC” itp bełkot który się przewija w dokumencie miał się jakoś zmaterializować ( np jako źródło mapek na inne strony PTTK) czy tylko ( to mój typ) do uzyskania większej dotacji na projekt

Najlepszym komentarzem do geoportalu PTTK niech będzie to : https://www.youtube.com/watch?v=uPZj1p_smCA

Nie ma żadnej uzasadnionej przyczyny (takiej czy innej) dla której taka wielka organizacja może brać nasze pieniądze na zrobienie geoportalu a jednocześnie nie potrafi użyć danych z tego systemu do tak prostego zadania jak porządne mapki w bazie obiektów.

Może lepiej by było (tak na początek) , żeby dzięki nam zastanowili się czy to robią ma służyć ludziom czy lepszemu samopoczuciu zarządu.

Czerwony szlak w miejscu przecięcia autostradą w Brwinowie jest narysowany tak, jak biegł przed budową tej autostrady. W OSM mamy nowszy przebieg :laughing:

To warto oddać pod opinię naszego prawnika. Sam ślad GPS nie jest chroniony prawem autorskim, bo nie ma wkładu twórczego zgodnie z definicją ustawy. Pozostaje ochrona baz danych. Dlatego podlikowałem powyżej link do poradnika na ten temat.

A swoja droga oprogramowanie z ktorego korzystaja ma takie oto funkcje: https://opendata.arcgis.com/about

Na razie mamy co najwyżej tyle, a to i tak nie od razu (trzeba poczekać, aż się wygeneruje): http://osmhv.openstreetmap.de/blame.jsp?id=2571431 Chyba niewiele można z tego (wprost) wyciągnąć.

Dobrze, że przypominasz, mam przecież jeszcze kilka szlaków do wrzucenia do mojego zbioru ;).

Mnie też się tak wydawało, jak na początku ubiegłego roku zacząłem na serio uzupełniać szlaki w pobliżu Wałbrzycha. Aktualnie mam wrażenie, że jestem w stanie sprawdzić w terenie i nanieść resztę szlaków (znakowanych przez PTTK Wałbrzych) w przeciągu najbliższego sezonu. Nie jest to jakiś duży obszar, ogromne znaczenie ma to, że mam w te góry bardzo blisko, ale z całą pewnością takie rzeczy są wykonalne.

Mogę być 26. Zdzwonimy się.

Dzisiaj odbyło się spotkanie w PTTK w którym uczestniczyłem ja i Polimerek. Spotkanie oceniam jako bardzo dobre i posuwające nas do przodu. W skrócie wnioski ze spotkania:

  • COTG PTTK widzi korzyści ze współpracy z Wikipedią i OSM w szczególności w zakresie pozyskania informacji zwrotnej o szlakach: błędach przebiegów, stanie oznakowania, POI itd. PTTK jest zainteresowane stałą współpracą, a nie jednorazową akcją.

  • Ważny dla nich jest komponent promocyjny. Chcą być postrzegani jako organizacja nowoczesna i profesjonalna. Jeśli chodzi o szlaki chcą być postrzegani jako lider i instytucja w służbie publicznej.

  • Nie chcą udostępniać wszystkich danych które posiadają (bo na nich budują swoją przewagę konkurencyjną przy usługach znakarskich na zlecenie samorządów), ale nie są przeciwni udostępnieniu niektórych kategorii danych które posiadają dla celów promocji turystyki. Konieczne negocjacje w jakim zakresie.

W przypadku dobrej propozycji są w stanie w takiej współpracy alokować swoje zasoby i pieniądze.

Obecnie moim i Polimerka zadaniem jest dobre napisanie propozycji współpracy po dzisiejszym spotkaniu. Jeśli uda się osiągnąć konsensus, to będzie to musiał przejrzeć i zaakceptować zarząd OSM, WIkimedia i PTTK. A potem taki szczegół że trzeba to będzie wykonać. Tak że droga daleka i długa przed nami :slight_smile:

Mam jeszcze pytanie: czy ktos moglby jakims magicznym narzedziem wyciagnac informacje o dlugosci (w kilometrach) szlakow pieszych naniesionych na OSM? Ogolnie w Polsce jest ok. 140 tys km znakowanych szlakow (nie wiem czy tylko pieszych, czy pieszych i rowerowych lacznie). W bazie danych COTG slady GPS ma ok. 25 tys. km szlakow. Duzo szlakow ma w bazie wylacznie w formie podstawowych informacji, sporo rzeczy jest zdokumentowane tylko na papierze w dawnych i niezmiernie prastarych czasach.
Chce wiedziec dla porownania ile tego jest u nas. Ale im dluzej o tym mysle wyglada na to ze czeka nas niezla bazodanowa masakra. Bo COTG wcale nie ma wyłącznie aktualnych, jakościowych danych. Nawet w tych teoretycznie zweryfikowanych danych jest mnostwo bledow (np. ja juz wykrylem bledne kolory szlakow). Nie musze mowic, ze u nas sytuacja ze szlakami jest podobna. Na trail.pl jest chyba jeszcze gorsze bagno. A jak dodać bałagan do bałaganu…

Cudownie, cieszę się z waszej inicjatywy! Nie spodziewałem się takiego zasadniczo pozytywnego otwarcia, wydawało mi się, że będzie trudniej.

Zupełnie nie mam pojęcia czy to są liczby w miarę bliskie poprawnym wynikom, ale lepsze takie niż żadne :wink:
w relacjach hiking - 29,5 tys. km
w relacjach foot - 1,6 tys. km

Oczywiście zachęcam kogoś mądrzejszego do wypracowania wyników swoimi metodami, będzie można zweryfikować.
Ja policzyłem długość (st_length) zebranych razem (st_collect), przetransformowanych (st_transform) do 2180 geometrii wszystkich szlaków danego typu. Kiedyś doświadczalnie wyszło mi, że wyniki są porównywalne z tym co pokazuje JOSM.

PS. Spróbuję w międzyczasie policzyć długości poszczególnych relacji. Sprawdzę w ten sposób czy moje obliczenia są poprawne.

Jest tu dużo mądrzejszych głów ode mnie, ale na wszelki wypadek - pytanie czy dane które dało PTTK to kilometry mierzone na mapie (2D) czy w terenie (3D). Jeżeli oni podali w 3D, a szlaki w OSM będą liczone w 2D, to liczba kilometrów w OSM będzie zaniżona. W stosunkowo płaskim terenie nie ma to raczej większego znaczenia, ale przy szlakach górskich wydaje mi się że różnica może być już istotna. Natomiast jeżeli są to km z płaskiej mapy (w sumie podejrzewam że tak), to problemu nie ma.

A konkretnie: jakie dane posiadają, jakie chcą udostępnić a jakich nie ?

W sprawie szlaków - pierwszy krok do uporządkowania to określenie, które szlaki z tych co są w OSM, należą do PTTK. W tej chwili mniej niż połowa posiada tag operator=PTTK.
W ostatnich latach wiele szlaków zostało wyznakowanych przez samorządy, zarządy parków krajobrazowych itp. Wizualnie oznakowanie jest podobne do PTTK i jeśli nie ma tablic opisowych to trudno ustalić w terenie do kogo szlak należy.
Czy w tym zakresie PTTK zechce udostępnić dane ?

Podejrzewam ze wiekszosc z tego co mamy to jest wlasnie PTTK. Tyle ze nieoznaczone.

Ściśle biorąc to “otworzyliśmy” jednego członka zarządu głównego PTTK :slight_smile: On jeszcze musi innych przekonać.

Mówili o śladach - że te w sumie mogą - bo i tak z tych ich portali (Mazowsze, Małopolska) można je wyciągnąć jakimś botem. Z tymże Jarek twierdził, że te ich ślady nie są zbyt wysokiej jakości (punkty co minutę itd.) - choć mierzone sprzętem z górnej półki (jakieś odbiorniki po 4-tysie sztuka) - z rozmowy wynikło też, że oni te ślady (dokładnie kilkuosobowy team ich zawodowych GIS-owców) ręcznie adiustują do podkładów i na podstawie wiedzy z terenu. Więc pewnie nam się to przyda głównie do ustalenia ogólnego przebiegu szlaku a dokładny przebieg dróg czy ścieżek i tak będzie pewnie można narysować na podstawie geoportalu, Stravy czy naszych własnych śladów. Ale oprócz tego mają bazę danych z masą szczegółowych informacji, z których częścią się chcą podzielić, a z częścią nie. Ta część “nie” dotyczy głównie różnych danych wrażliwych, które im dają przewagę w przetargach na utrzymanie szlaków typu wiedza know-how, gzie jakie kierunkowskazy należy wbić w grunt i co na tych kierunkowskazach powinno być, albo na których konkretnie drzewach i kamieniach najlepiej jest namalować znaki. Obiecali podesłać Jarkowi spis struktury bazy - po czym Jarek ma im wskazać, które w ogóle z ich danych są dla nas przydatne i nad tymi przydatnymi będzie trzeba być może ponegocjować.