Współpraca z PTTK - długie

Toteż tym pytaniem nie umniejszyłem kontroli ciągłości (użyłem słowa samej) i mnie tego nie musisz tłumaczyć :wink:
Kontrola członków relacji również wychwyci większość wspomnianych przez Ciebie problemów, a przy okazji można wychwycić “świadome” (czyt. celowo psujące) działanie. Wiem, że będą też fałszywe alarmy, ale jeśli komuś zależy na dopracowanych przez niego szlakach, to chciałby trzymać rękę na pulsie. Od czegoś trzeba zacząć. Narzędzia do kontroli ciągłości jako takie są.

EDIT. A jeszcze fajniejsze byłoby narzędzie, które dodatkowo pokazywałoby cały szlak przed i po edycji.

A ja mam jeszcze jedno pytanie: czy bylibysmy w stanie zbudowac prosty formularz dzieki ktoremu oddzialy terenowe PTTK moglyby wrzucac slady gpx i informacje o szlakach?

W stanie bylibyśmy, bo to raczej nie jest skomplikowane. Rozumiem, że to jest pytanie w związku z propozycjami dla PTTK. Później lepsze będzie pytanie - czy ktoś się tego podejmie :wink:

Tak o to wlasnie mi chodzilo :slight_smile:

Dodam ze rozmowy z COTG bede prowadzic dzis. A pytam bo wyglada na to ze oni maja jakies klopoty z tym centralnym rejestrem szlakow. I byc moze OSM w ogole jest rozwiazaniem czesci ich problemow.

Nie wiem czy nie za późno ale dodaję jeszcze jeden komentarz to początkowego pytania “co OSM ma do zaoferowania PTTK”.
Szlaki PTTK bardzo często biegną przez mniejsze miejscowości z pomniejszymi atrakcjami typu dwór z XIXw, park podworski, zabytkowa aleja, ruiny wszelkiej maści, stare sztolnie. My, mapując bardzo szczegółowo, nanosimy to wszystko na mapę. Chyba jeszcze tylko UMP dodaje takie informacje ale na znacznie mniejszą skalę. OSM oferuje więc przebieg szlaku i większość lub komplet atrakcji turystycznych wzdłuż tych szlaków.

No coś już mamy:
http://www.openstreetmap.org/trace/create

A przeglądać szlaki można by np tak:
http://www.openstreetmap.org/traces/tag/PTTK

Pytanie - czy poza opisem w tagach, potrzebujemy czegoś więcej. Może potrzebujemy jakiegoś issue trackera (typu to co ma JOSM, bugzilla czy cokolwiek tam kto lubi :-)), by oznaczać, który już naniesiony, a który nie.

Jak patrzę na ich stronę np z bazą obiektów ( do każdego obiektu jest “mapa”: http://obiekty.pttk.pl/start.php?co=mapka&id=29 ), to do mnie dociera taki przekaz:
Mapa (dla turysty ) w rozumieniu PTTK to mapa papierowa, którą należy kupić.
Czy udostępnienie nam danych (którymi zarządzają) - nie jest aby sprzeczne z interesem PTTK ?
Tzn. mam wrażenie, że PTTK (jako zarząd) chętnie weszłaby w posiadanie dobrych narzędzi do zarządzania infrastrukturą w terenie, ale jednocześnie niechętnie podzieli się swoimi danym w formie,którą każdy może wykorzystać po swojemu (bo wtedy do czego będzie potrzebne PTTK ?).
Zestawienie potencjału, budżetu PTTK (chyba coś ponad 10mln zł) z tą “mapą” - prowadzi do wniosku że problemem może być dla nich całkowita zmiana sposobu myślenia - czy więc wejście w OSM nie będzie dla PTTK zbyt dużym krokiem ?.
Oczywiście mogę się mylić więc czekam z ciekawością na relację z rozmów z PTTK.

Zdajesz sobie sprawę, że dla organizacji tej wielkości budżet 10mln złotych oznacza biedowanie? Setki obiektów, kilka tysięcy szlaków itd do ogarnięcia, a tymczasem całkowity roczny koszt jednego etatu to pi razy oko 100k (z czego pensja to mniejszość kosztów, trzeba dodać biuro, telekomunikację, kawę i żarówki, księgowośc itd).

Jestem po spotkaniu z Kaplonem. Jego logika myślenia jest taka ze dane PTTK sa ich własnością i kosztowaly duze pieniadze, i dlatego nalezy je chronic. Jako czlonek PTTK fundamentalnie nie zgadzam sie z tym pogladem - to w koncu ze skladek moich i innych czlonkow te dane sa zbierane, i powinny byc udostepnione do wykorzystania dla dobra publicznego. To jednak roznica wizji w ktora chyba nie ma sensu wchodzic.

COTG widzi pewne potencjalne korzysci z nawiazania wspolpracy z OSM. Zainteresowala go mozliwosc osadzania mapek OSM na stronach PTTK np. http://obiekty.pttk.pl/start.php . Przekonujacy byl takze dla niego argument o tym, ze falszywie podane przebiegi szlakow sa szkodlwie dla wszystkich. Moim zdaniem jesli to sie uda dopiac, to tylko dzieki argumentowi ze dane niepelne, albo brak informacji ze operatorem jest PTTK, jest dla PTTK po prostu szkodliwe z powodu ilosci uzytkownikow OSM.

Problemem jest jednak, ze teraz COTG buduje za duze pieniadze kolejne geoportale - w maju wystartowalo http://mazowsze.szlaki.pttk.pl/ . Ich myslenie jest takie ze z tego beda korzystac turysci. Ja sadze ze nie beda, ale chyba nie umiem tego przekazac, a oni sa bardzo entuzjastyczni.

Rozmowa niekonkluzywna, ale kolejne spotkanie z nim ustalilismy na 26 czerwca. W kazdym razie pierwsze lody zostaly przelamane, przemy do przodu.

Sprawdziłem. Nawet sciągnąłem ich aplikację. Co ciekawe - jest opcja do wyboru podkładu “rowerowy”, a tam co? OpenCycleMap. Tyle że bez atrybucji… Przyda się w kolejnych rozmowach :wink:

Ostatnio jest wysyp takich aplikacji, jedna z lepszych aplikacji na jakie trafiłem to “Zielonka - miasto pod dębami”, liczba ściąnięć szacowana na 10 (sztuk). Inna podobna, z którą miałem doczynienia - Wiślana Trasa Rowerowa (1000 ściągnięć), trochę lepsza. Aplikacja PTTK wypada w statystykach w tym gronie całkiem nieźle, bo też ma koło 1000 ściągnięć. Niestety, kasa już poszła, dotacja z UE też ma swoje wymagania, co znacząco utrudnia wyjście z takiego rozwiązania.

No ja dzisiaj jeszcze trafiłem na aplikację PolskieSzlaki.pl - jest też wersja webowa. No i to jest aplikacja która jakoś tam obejmuje całą Polskę. Szlaków co ciekawe tam nie ma, ale jest dużo punktów POI. Czy PTTK chce z taką aplikacją konkurować? I czy w ogóle taka konkurencja ma sens?

Może by nad jakimś wspólnym konkursem pomyśleć? To jest temat, który można medialnie dobrze sprzedać, można by pomyśleć o czymś w duchu społecznościowego sprawdzania stanu szlaków, połączonego z fotografowaniem? My (Wikimedia Polska) myślimy nad jakimś konkursem na przyszły rok. Wiki Lubi Zabytki się już wyczerpało, Wiki Lubi Przyrodę wyszło średnio z powodu moim zdaniem mało konkretnej definicji co focić - a tutaj by można zaproponować konkurs zbierania śladów, wrysowywania w OSM + focenia wszystkiego wzdłuż tychże + udostępniania PTTK informacji zwrotnej o stanie oznakowania itd… Oni sobie mogą ogłaszać taki konkurs na tych swoich portalach i je trochę popromować w ten sposób, a my u nas.

Jarek - ogromne dzięki za wytrwałość i w ogóle za pomysł, żeby uderzyć do władz PTTK! Wydaje mi się, że nawet jeśli nie od razu i nie we wszystkim się dogadamy, to i tak taki kontakt z czasem nam coś ułatwi albo uporządkuje.

Wiki Lubi Podróże? Jest przecież odpowiedni serwis w Wikimediach, ale po 2 latach oczywiście jest jeszcze w powijakach jeśli chodzi o Polskę (ale pewnie nie tylko :slight_smile: ):

https://pl.wikivoyage.org/wiki/Polska

więc jest co uzupełniać ku obopólnej, a może nawet trójstronnej korzyści.

No, to jest pomysl ktory znaczaco zwieksza nasze szanse. Propozycja “a w pakiecie w przyszlym roku zrobimy konkurs z WIkipedią” to oferta promocji, jakiej PTTK nie mialo od czasow komuny. Moim zdaniem super. Czy ty moglbys byc 26 czerwca po poludniu w Warszawie?

Zaczalem sie takze zastanawiac na alternatywami. Tak sie przypadkiem (przypadkiem, hahaha) sklada, ze razem z Kociem jestesmy czlonkami tego samego kola PTTK. Mozemy wiec jako kolo PTTK uruchomic serwis do zbierania sladow i danych szlakow ktory wypromujemy bezposrednio wsrod turystow, zarowno z PTTK jak i spoza, obchodzac w ten sposob COTG dookola. Zrobienie tego wspolnie z Wikipedia (w formacie “zbierz metadane szlaku+gpx+mapillary+fotki na commons”) daje duza szanse na sukces. Co prawda w ten sposob nie bedziemy mieli 100% pokrycia, ale wiekszosc waznych szlakow uda sie zebrac. Osobiscie wolalbym tego uniknac bo roboty kupa i bez sensu sie powtarzac skoro COTG i tak juz to robi, ale takie jest zycie.

Zastanawiam się jeszcze nad statusem prawnym sladow GPS udostępnianych przez PTTK na swoich stronach:
http://www.web.gov.pl/g2/big/2009_12/299987d1e4230131db6ab8f763332f64.pdf

Jeżeli chodzi o:

to ja to odczytuję bardziej jako “z przyczyn takich lub innych mogliśmy dać tylko taką marną mapę, w lepszą trzeba zaopatrzyć się we własnym zakresie”. Nic moim zdaniem nie sugeruje, że PTTK w jakiś sposób promuje wydawnictwa komercyjne (czy to ich mapy papierowe, czy cyfrowe), po prostu sami nie mają lepszych map.

I tu właśnie OSM może wyjść PTTK naprzeciw. Zamiast „wyłącznie orientacyjnego szkicu” mógłby, dzieki nam, od razu udostępniać porządną mapę.

Jedno słowo się ciśnie jako komentarz: załamka…
Ale ponieważ ogólnie pomarudziłem już wczesniej (proroczo :frowning: ) to teraz konkretniej:

O jakich danych rozmawialiście : baza szlaków, obiektów ?
Poza składkami (które też kiedyś płaciłem) i innymi wpływami z własnej działalności, PTTK dostaje na inwentaryzacje i utrzymanie szlaków również publiczne (nasze) pieniądze - choćby akcje http://szlaki.pttk.pl/grafika/bezpieczne_szlaki_2015.jpg czy wspomniany geoportal. Czy pan K. jakoś odniósł się do tego faktu ?

Na tym geoportalu szlaków mazowsza (główny podkład to pocięty raster Compasa z de facto jednym poziomem użytecznego zoomu :open_mouth: ) jest funkcja eksportu wybranego szlaku do gpx.
Nie ma jednak nigdzie żadnej informacji co wolno zrobić z tymi danymi. Może przy okazji kolejnego spotkania warto by zapytać czy one są objęte to wspomnianą ochroną ?

Generalnie myślę, że nie powinniśmy na siłę uszczęśliwiać (OSMem) organizacji, której najwyraźniej nie po drodze z otwartymi danymi (chociaż chętnie biorą publiczne pieniądze pod takie hasło) i która jest kompletnie oderwana od rzeczywistości w ocenie użyteczności swoich projektów.
Kiedyś już linkowałem na forum do dokumentu pttk który był koncepcją tego co własnie powstaje (ło ?) jako regionalne geoportale (http://www.kartoteki.pttk.pl/ks4/materialy_robocze/z12d442_20110923_szlaki.doc) .
Może zamiast proponować PTTK mapki OSM na stronach warto by ich zapytać czy hasła “interoperacyjność”, “standardy OGC” itp bełkot który się przewija w dokumencie miał się jakoś zmaterializować ( np jako źródło mapek na inne strony PTTK) czy tylko ( to mój typ) do uzyskania większej dotacji na projekt

Najlepszym komentarzem do geoportalu PTTK niech będzie to : https://www.youtube.com/watch?v=uPZj1p_smCA

Nie ma żadnej uzasadnionej przyczyny (takiej czy innej) dla której taka wielka organizacja może brać nasze pieniądze na zrobienie geoportalu a jednocześnie nie potrafi użyć danych z tego systemu do tak prostego zadania jak porządne mapki w bazie obiektów.

Może lepiej by było (tak na początek) , żeby dzięki nam zastanowili się czy to robią ma służyć ludziom czy lepszemu samopoczuciu zarządu.

Czerwony szlak w miejscu przecięcia autostradą w Brwinowie jest narysowany tak, jak biegł przed budową tej autostrady. W OSM mamy nowszy przebieg :laughing:

To warto oddać pod opinię naszego prawnika. Sam ślad GPS nie jest chroniony prawem autorskim, bo nie ma wkładu twórczego zgodnie z definicją ustawy. Pozostaje ochrona baz danych. Dlatego podlikowałem powyżej link do poradnika na ten temat.

A swoja droga oprogramowanie z ktorego korzystaja ma takie oto funkcje: https://opendata.arcgis.com/about