Współpraca z PTTK - długie

No nie wiem czy wiele jest szlaków, o których są publicznie dostępne informacji na wolnej licencji, a których nie ma zmapowanych. Na pewno udostępnienie tych danych przez PTTK wspomoże ten proces.

Tylko to nie daje perspektywy - jak się mają szlaki w Polsce, z posczególnych regionów razem do siebie, jak się mają szlaki w Polsce, do szlaków w krajach, z którymi graniczymy. To co my, jako OSM możemy dać, to moim zdaniem narzędzie, które pozwala na ogląd całości. A przy okazji też narzędzia do lokalizacji w terenie. Polecam porównanie OsmAnda z mapką SeeM@p - to zupełnie różne światy.

Podsumowując, to co możemy dać PTTK to:

  • zagregowany widok szlaków na całą Polskę i okoliczne kraje (waymarked trails czy inne)
  • narzędzia do szkicowania na mapie (umap?)
  • narzędzia do aktualizacji przebiegu szlaków (iD, JOSM)
  • narzędzie do wprowadzania informacji o ośrodkach PTTK, i pokazanie, jak wygląda ich prezentacja, czy wyszukiwanie w urządzeniach elektronicznych

Swego czasu popełniłem takie coś. Można sobie przeglądać szlaki per województwo/typ. A przy okazji, “zepsute” są podkreślone na czerwono.

Wbrew pozorom bardzo wiele. Większość stron www PTTK, które widziałem, jest technologicznie w latach dziewięćdziesiątych. Ich (słowne) opisy szlaków turystycznych są co najwyżej bardzo lakoniczne, informacja o faktycznym przebiegu szlaku jest właściwie żadna. Mapek zwykle nie ma. Z jakiegoś dziwacznego powodu traktują informację o przebiegu szlaków turystycznych jako ściśle tajną informację tylko dla wtajemniczonych. Czymś takim “zachęcą” do uprawiania aktywnej turystyki (i krajoznawstwa) co najwyżej bardzo zdeterminowanych.

Bardzo dobre, staram się regularnie korzystać. Brakuje mi jedynie innego podkreślenia dla relacji, które niedawno (np. w ciągu tygodnia, albo parametr do ustawienia) były całe, a aktualnie nie są. Wystarczy przy sprawdzaniu zapamiętywać datę, jeśli relacja była w całości.

Jeśli chodzi o kontrolę, to można do tematu podejść “od dołu” czyli kontrolować członków relacji. Co Wam po kontroli samej ciągłości, jeśli ktoś przerysuje trasę innymi drogami.
Idąc w inną stronę, skoro jest serwer, to można też przechowywać potwierdzone szlaki w oddzielnej tabeli i w pierwszej kolejności pobierać szlaki z tej właśnie tabeli. Co jakiś czas kontrolować przebieg w OSM i ponownie zatwierdzać.

Co do mapek szlaków - można dość łatwo przygotować wizualizację pokazującą jedynie wybrany szlak lub pokazywać go wydatniej na tle innych szlaków (chyba, że już coś takiego jest).

Jestem w trakcie pisania takiego sprawdzania ciągłości relacji, ale dla komunikacji miejskiej. Wystarczy zbudować graf i przelecieć spójność DFS-em, rozwidlenia też da się ogarnąć: zliczać liczbę “wierzchołków krańcowych”, szukanie cykli też by się na upartego dało zrobić.

A nikt na swiecie tego nie zrobil jeszcze? Ciaglosc relacji nie jest chyba tylko naszym polskim problemem?

Przerysowanie relacji innymi drogami w sposób zachowujący ciągłość to działanie świadome. Może być spowodowane nieprawidłowym przebiegiem relacji w OSM lub zmianą przebiegu szlaku. Sam tak od czasu do czasu robię, gdy szlak w OSM nie zgadza się z rzeczywistością (porównaj: http://www.dailymotion.com/video/x2skn29_poprawa-szlaku-turystycznego-na-podstawie-sciezki-i-zdjec_school ). Kontrola ciągłości natomiast daję informację o edycjach, które szlak psują “przy okazji” edytowania czegoś innego. Dzieje się tak najczęściej przy usuwaniu elementów i rysowaniu ich od nowa (nie wiadomo po co) lub przy łączeniu pociętych dróg (a może i przy okazji innych działań).

Toteż tym pytaniem nie umniejszyłem kontroli ciągłości (użyłem słowa samej) i mnie tego nie musisz tłumaczyć :wink:
Kontrola członków relacji również wychwyci większość wspomnianych przez Ciebie problemów, a przy okazji można wychwycić “świadome” (czyt. celowo psujące) działanie. Wiem, że będą też fałszywe alarmy, ale jeśli komuś zależy na dopracowanych przez niego szlakach, to chciałby trzymać rękę na pulsie. Od czegoś trzeba zacząć. Narzędzia do kontroli ciągłości jako takie są.

EDIT. A jeszcze fajniejsze byłoby narzędzie, które dodatkowo pokazywałoby cały szlak przed i po edycji.

A ja mam jeszcze jedno pytanie: czy bylibysmy w stanie zbudowac prosty formularz dzieki ktoremu oddzialy terenowe PTTK moglyby wrzucac slady gpx i informacje o szlakach?

W stanie bylibyśmy, bo to raczej nie jest skomplikowane. Rozumiem, że to jest pytanie w związku z propozycjami dla PTTK. Później lepsze będzie pytanie - czy ktoś się tego podejmie :wink:

Tak o to wlasnie mi chodzilo :slight_smile:

Dodam ze rozmowy z COTG bede prowadzic dzis. A pytam bo wyglada na to ze oni maja jakies klopoty z tym centralnym rejestrem szlakow. I byc moze OSM w ogole jest rozwiazaniem czesci ich problemow.

Nie wiem czy nie za późno ale dodaję jeszcze jeden komentarz to początkowego pytania “co OSM ma do zaoferowania PTTK”.
Szlaki PTTK bardzo często biegną przez mniejsze miejscowości z pomniejszymi atrakcjami typu dwór z XIXw, park podworski, zabytkowa aleja, ruiny wszelkiej maści, stare sztolnie. My, mapując bardzo szczegółowo, nanosimy to wszystko na mapę. Chyba jeszcze tylko UMP dodaje takie informacje ale na znacznie mniejszą skalę. OSM oferuje więc przebieg szlaku i większość lub komplet atrakcji turystycznych wzdłuż tych szlaków.

No coś już mamy:
http://www.openstreetmap.org/trace/create

A przeglądać szlaki można by np tak:
http://www.openstreetmap.org/traces/tag/PTTK

Pytanie - czy poza opisem w tagach, potrzebujemy czegoś więcej. Może potrzebujemy jakiegoś issue trackera (typu to co ma JOSM, bugzilla czy cokolwiek tam kto lubi :-)), by oznaczać, który już naniesiony, a który nie.

Jak patrzę na ich stronę np z bazą obiektów ( do każdego obiektu jest “mapa”: http://obiekty.pttk.pl/start.php?co=mapka&id=29 ), to do mnie dociera taki przekaz:
Mapa (dla turysty ) w rozumieniu PTTK to mapa papierowa, którą należy kupić.
Czy udostępnienie nam danych (którymi zarządzają) - nie jest aby sprzeczne z interesem PTTK ?
Tzn. mam wrażenie, że PTTK (jako zarząd) chętnie weszłaby w posiadanie dobrych narzędzi do zarządzania infrastrukturą w terenie, ale jednocześnie niechętnie podzieli się swoimi danym w formie,którą każdy może wykorzystać po swojemu (bo wtedy do czego będzie potrzebne PTTK ?).
Zestawienie potencjału, budżetu PTTK (chyba coś ponad 10mln zł) z tą “mapą” - prowadzi do wniosku że problemem może być dla nich całkowita zmiana sposobu myślenia - czy więc wejście w OSM nie będzie dla PTTK zbyt dużym krokiem ?.
Oczywiście mogę się mylić więc czekam z ciekawością na relację z rozmów z PTTK.

Zdajesz sobie sprawę, że dla organizacji tej wielkości budżet 10mln złotych oznacza biedowanie? Setki obiektów, kilka tysięcy szlaków itd do ogarnięcia, a tymczasem całkowity roczny koszt jednego etatu to pi razy oko 100k (z czego pensja to mniejszość kosztów, trzeba dodać biuro, telekomunikację, kawę i żarówki, księgowośc itd).

Jestem po spotkaniu z Kaplonem. Jego logika myślenia jest taka ze dane PTTK sa ich własnością i kosztowaly duze pieniadze, i dlatego nalezy je chronic. Jako czlonek PTTK fundamentalnie nie zgadzam sie z tym pogladem - to w koncu ze skladek moich i innych czlonkow te dane sa zbierane, i powinny byc udostepnione do wykorzystania dla dobra publicznego. To jednak roznica wizji w ktora chyba nie ma sensu wchodzic.

COTG widzi pewne potencjalne korzysci z nawiazania wspolpracy z OSM. Zainteresowala go mozliwosc osadzania mapek OSM na stronach PTTK np. http://obiekty.pttk.pl/start.php . Przekonujacy byl takze dla niego argument o tym, ze falszywie podane przebiegi szlakow sa szkodlwie dla wszystkich. Moim zdaniem jesli to sie uda dopiac, to tylko dzieki argumentowi ze dane niepelne, albo brak informacji ze operatorem jest PTTK, jest dla PTTK po prostu szkodliwe z powodu ilosci uzytkownikow OSM.

Problemem jest jednak, ze teraz COTG buduje za duze pieniadze kolejne geoportale - w maju wystartowalo http://mazowsze.szlaki.pttk.pl/ . Ich myslenie jest takie ze z tego beda korzystac turysci. Ja sadze ze nie beda, ale chyba nie umiem tego przekazac, a oni sa bardzo entuzjastyczni.

Rozmowa niekonkluzywna, ale kolejne spotkanie z nim ustalilismy na 26 czerwca. W kazdym razie pierwsze lody zostaly przelamane, przemy do przodu.

Sprawdziłem. Nawet sciągnąłem ich aplikację. Co ciekawe - jest opcja do wyboru podkładu “rowerowy”, a tam co? OpenCycleMap. Tyle że bez atrybucji… Przyda się w kolejnych rozmowach :wink:

Ostatnio jest wysyp takich aplikacji, jedna z lepszych aplikacji na jakie trafiłem to “Zielonka - miasto pod dębami”, liczba ściąnięć szacowana na 10 (sztuk). Inna podobna, z którą miałem doczynienia - Wiślana Trasa Rowerowa (1000 ściągnięć), trochę lepsza. Aplikacja PTTK wypada w statystykach w tym gronie całkiem nieźle, bo też ma koło 1000 ściągnięć. Niestety, kasa już poszła, dotacja z UE też ma swoje wymagania, co znacząco utrudnia wyjście z takiego rozwiązania.

No ja dzisiaj jeszcze trafiłem na aplikację PolskieSzlaki.pl - jest też wersja webowa. No i to jest aplikacja która jakoś tam obejmuje całą Polskę. Szlaków co ciekawe tam nie ma, ale jest dużo punktów POI. Czy PTTK chce z taką aplikacją konkurować? I czy w ogóle taka konkurencja ma sens?

Może by nad jakimś wspólnym konkursem pomyśleć? To jest temat, który można medialnie dobrze sprzedać, można by pomyśleć o czymś w duchu społecznościowego sprawdzania stanu szlaków, połączonego z fotografowaniem? My (Wikimedia Polska) myślimy nad jakimś konkursem na przyszły rok. Wiki Lubi Zabytki się już wyczerpało, Wiki Lubi Przyrodę wyszło średnio z powodu moim zdaniem mało konkretnej definicji co focić - a tutaj by można zaproponować konkurs zbierania śladów, wrysowywania w OSM + focenia wszystkiego wzdłuż tychże + udostępniania PTTK informacji zwrotnej o stanie oznakowania itd… Oni sobie mogą ogłaszać taki konkurs na tych swoich portalach i je trochę popromować w ten sposób, a my u nas.

Jarek - ogromne dzięki za wytrwałość i w ogóle za pomysł, żeby uderzyć do władz PTTK! Wydaje mi się, że nawet jeśli nie od razu i nie we wszystkim się dogadamy, to i tak taki kontakt z czasem nam coś ułatwi albo uporządkuje.

Wiki Lubi Podróże? Jest przecież odpowiedni serwis w Wikimediach, ale po 2 latach oczywiście jest jeszcze w powijakach jeśli chodzi o Polskę (ale pewnie nie tylko :slight_smile: ):

https://pl.wikivoyage.org/wiki/Polska

więc jest co uzupełniać ku obopólnej, a może nawet trójstronnej korzyści.