Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Letzeres ist eher Wunsch als Wirklichkeit.
Unser Datenmodell ist schlecht definiert. Die Daten werden inkonsistent erfasst (Beispiele s.o.).
Nur ein kleiner Teil unserer POIs enthält zumindest Adresse, Telefon und Webseite der Firma.
Kontrollen der bereits erfassten Daten finden nur sporadisch statt. Ein Datum der letzten Kontrolle ist in der Regel nicht vorhanden.
Viele Mapper erheben die Daten sorgfältig vor Ort, andere nutzen diverse Quellen, ohne diese anzugeben.
Gerade fielen mir drei Bahnhalte in Rendsburg auf, die mit Bahnsteig, Halteposition und Zuwegen in OSM erfasst sind, die aber bislang nur als Planung existieren.

Bei einem Anbieter, der regelmäßig Geld von den Firmen für die Einträge kassiert, ist die Datenqualität vermutlich besser, aber natürlich auch nicht immer korrekt.
Wenn der Anbieter die Daten in die OSM-Datenbank bringen will, ist zumindest ein manueller Ersteintrag nötig.
Die Datenpflege könnte dann weitgehend automatisch erfolgen, sofern die jeweiligen Einträge in OSM nicht zwischenzeitlich verändert wurden.

Nee, ich hatte das nur auf die immer hypothetischer werdenden Annahme bezogen, dass die in dieser geplanten (???) Aktion importieren Daten irgendwann “sauber” sind.

So langsam kommen mir aber da die Zweifel, ob wir sowas überhaupt zulassen sollten. Und wenn, dann kann das auf keinen Fall hier (im Forum) entschieden werden. Wir können helfen, wenn wir wollen, aber mehr nicht.

Gruss
walter

Mir fällt da noch eine alternative Vorgehensweise ein. Allerdings wieß ich nicht in wie fern das auch nachvollziehbar ist, oder ob ich gleich eine Football/Eishockeyausrüstung brauchen werde:
Aber eventuell ist es auch möglich, die Unternehmensinformation mit belastbarer Quelle per OSM Notes anonym auf der “Karte” zu kennzeichnen. Bei Zeit und Lust tragen dann die Mapper vor Ort die Infos nach Prüfung der Quelle oder Vor Ort Erkundung ein.
[Duck und weg]

Naja, ich dachte schon, man könnte vielleicht ein “Paralleluniversum” erschaffen, in das jeder rein importieren kann, was er will. Und das wird dann auf Wunsch mal unter die “richtige” Datenebene gelegt und manuell übernommen von den Usern, die sich berufen fühlen. Aber das ist vermutlich auch eher eine Football/Eishockeyausrüstungs-Idee, die administrativ viel zu aufwendig wäre (wenn auch eigentlich simpel).

Probleme mit der Tagging-Qualität könnten sicher minimiert werden, indem den Kunden brauchbare Formulare angeboten werden, deren Inhalte sich eindeutig für OSM umformulieren lassen und die keine Freiheitsgrade bieten, die man nicht haben möchte. Das sollte am Ende wenig OSM-spezifisch sein, weil jede Plattform letztlich auf Konsistenz angewiesen ist.

Für schwieriger halte ich die Geschichte mit dem zu schützenden Firmenwissen. Ich kann den Ansatz der Firma gut nachvollziehen und fände es schade, wenn qualitativ hochwertige Daten aus einem solchen Grunde verloren gehen würden.

Vielleicht sollte die Firma ein spezielles OSM-Päckchen anbieten, bei dem es darauf hinausläuft, die Kunden zu befähigen, ohne großen Aufwand selbst Hand anzulegen. Zum Beispiel, indem sie dabei unterstützt werden, einen eigenen Account anzulegen, der ja mit dem Firmensupport verknüpft werden kann (Mail-Forwarding undso wurde ja schon genannt). Dies würde zu halbwegs echten Usern führen, die ihre Daten quasi selber einpflegen (was ja eigentlich schon der Fall zu sein scheint), und die Firma übernimmt “nur” noch die Qualitätssicherung.

Es bleibt schwierig …

Ach … und wofür sollen die Kunden dann zahlen? :wink:

Für das “quasi” :wink:

Hallo icom78,

Ich bitte euch, euch bis Dienstagabend zu hier outen (solange habt ihr Zeit, darüber zu beraten), andernfalls weiß ich genau, was ich von euch zu halten habe. Nämlich kein Interesse an Kooperation und aus meiner Sicht unehrliche Leute, die ich in OSM nicht sehen möchte.

Eure Kundenliste kann man, so man den Firmennamen kennt, auch ohne OSM-Daten zusammenstellen. Allein mit der Waybackmachine und eurer aktuellen Website komme ich auf 20 verschiedenen Kunden, u.a. Fastfood-Ketten, Tankstellen-Ketten, Mobilfunk-Konzerne, Banken usw. Was soll bitteschön daran “geheim” sein, wenn ihr die eh auf eurer Website stolz präsentiert?

Viele Grüße

Michael
(meinen Nachnamen findet man leicht raus, einfach mal im Archiv einer der Mailinglisten gucken)

PS Die Mail ging auch an die Adresse im Impressum der Firma.

Also wer nicht in ca 15 Sekunden herausbekommt, welcher Laden das ist, sollte sich was schämen.
Ohne DB, einfach im Browser. Startpunkt: dieser Thread.

schelmische Grüße
walter

Hallo Icorn78,

ich möchte gerne 3 Policys, die bei uns existieren, hier in Kurzform zusammenfassen, ich denke alle 3 sollten durch Ihr Unternehmen im Falle einer Zusammenarbeit erfüllt werden, ich bin mir sicher, das diese im weiteren Verlauf des Threads noch detailliert werden (einiges wurde weiter oben ja schon erwähnt).

a) Bezahlte Mapper

Minimalkonsens bei uns ist:
Bezahlte Mapper sollten sich als solche in ihrem OSM Profil outen. Darüber hinaus ist es gut, wenn mehrere Mapper einer Firma existieren, das diese sich als solche mit Ihren Mappingzielen und Mappern präsentiert.

So sieht das bei Menz DV aus:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:%C3%96V_Firma_Mentz_Datenverarbeitung_GmbH

Ein solche Transparenz erwarte ich auch von Ihrem Unternehmen.

b) Importrichtlinien

Importe sind nicht gerne gesehen, gerade in Deutschland, wo der Datenbestand grösstenteils händisch, oder mit manueller Synchronisation entstanden ist.
Importe müssen daher ausführlich vorher im Forum oder auf der Mailingliste diskutiert werden.

Importe sind m.A.n einmalige Aktionen, in denen ein fester Datenbestand in dem OSM Bestand integriert werden soll.

c) BOTs

BOTs sind noch eine Stufe schwieriger und benötigen daher eine besondere Prüfung. Ich denke Ihr CTO kann uns sicher darlegen, wie Ihre Bots mit allen Spezialfällen - die in OSM auftreten können - umgehen kann, um wie mit bereits vorhandenen, oder von Mappern geänderten Daten umgegangen werden soll.

Generelles:

OSM ist ein Communityprojekt zum Erzeugen eines offenen Datenbestandes. Heimlichtuereien gehören hier nicht hin. Sobald es darum geht, Daten in OSM einzuspielen, benötigen wir grösstmögliche Transparenz, was bedeutet, das sie das Know How, das Sie in dem Bereich aufbauen, nicht unter Verschluss halten können. Es muss ja mit dem offenen Know How der Community abgeglichen werden.

Jeder kann und darf mit den Daten die sie unter der ODBL zur Verfügung stellen, machen was die ODBL erlaubt.

Christoph

Bitte - wie immer - darauf achten, dass man sachlich bleibt. Dazu zählt, dass man keine Ultimaten stellt und u.a. auf Wörter wie verachtenswert verzichtet. Danke.

Test gemacht. OK, ich habe ein paar Sekunden mehr gebraucht :wink: Aber ich habe einen sehr guten Kandidaten gefunden … und zwar genau einen.

Das Ergebnis ist allerdings aufschlussreich. Glaubt man der Website der Firma xxx, dann ist sie, wie mein ehem. Prof. immer so schön unpassend zu sagen pflegte, “ein bunter Strauß” voller Kompetenzen. Schade, dass OSM offenbar (noch) nicht so ganz dazuzählt. Aber bei soviel geballter Kompetenz dürfte es doch machbar sein, dass sich einige der mich auf der Website so nett anlächelnden Mitarbeiter wirklich in OSM einarbeiten …

Auf jeden Fall wird mir eine absichtlich endlos erscheinende Liste von “Partnern” präsentiert – damit sind doch wohl die Kunden gemeint?! Daher verstehe ich, wenn es sich um diese Firma handeln sollte, nun wirklich nicht mehr, was das Geheimhaltungs-und-Kundenschutz-Argument bedeuten soll. Wer auf seiner Website mit den Kunden regelrecht angibt, der muss nicht verschleiern, dass er sie bei uns einträgt …

Kurz und gut: wenn Firma xxx so hervorragend ist, wie sie sich auf ihrer Website präsentiert (und daran habe ich natürlich gar keine Zweifel!), dann dürfte es doch überhaupt kein Problem sein –

  • nochmal auf 0 zu gehen (d.h. alle importierten Daten zu löschen),
  • sich hier offen und nett vorzustellen,
  • zusammen zu diskutieren, wie die Daten am besten gehandelt werden,
  • und dann (mein Vorschlag) einfach ein paar Mitarbeiter oder Hiwis auszubilden, bis sie sich ordentlich (!) mit OSM auskennen, ihnen dann je eine BahnCard 100 zu spendieren (oder einen E-Smart oder …) und sie durch die Republik zu schicken, um alle POIs der Kunden schön vor Ort zu überprüfen und dann per Tablet direkt bei uns einzutragen bzw. zu updaten – vor Ort geprüft und exakt georeferenziert, und jeweils schön über einen wohlkommentierten Account “im Auftrag der Firma xxx” eingetragen.
    Hey, das wären dann tatsächlich “wertvolle Daten”!

Utopisch? Mag sein. Doch das das wäre dann doch zugleich auch wirklich gute Werbung für die Firma xxx – sie würde mit jedem Changeset zeigen, dass sie wirklich so kompetent ist, und im Gegensatz zu “irgendwelchen Werbern” nicht nur Datenmüll bei uns abkippen möchte, sondern tatsächlich ein “Partner” (im Wortsinne") von OSM und von ihren Kunden ist.

Edit: Typo.

Liebe OSM-Community,

ich habe mich mehrfach - sowohl in diesem Thread als auch direkt bei den einzelnen Contributoren - selbst und auch im Namen meines Unternehmens für die entstandenen Unannehmlichkeiten entschuldigt. Ich habe dabei sehr offen kommuniziert, dass wir uns mit den OSM Richtlinien und best practices nicht ausgiebig genug beschäftigt haben, so wie wir es hätten tun sollen. Gerne kann ich mich auch nochmals dafür entschuldigen.

Einigen der Kommentare kann ich jedoch fairerweise nicht unkommentiert im Raum stehen lassen:

  1. Wir haben unsere Identität gegenüber der Öffentlichkeit und Wettbewerbern, aber niemals gegenüber OSM Contributoren versteckt:
  • Jedem OSM Contributor, den es interessiert, hab ich unsere Kontaktdaten gesendet.
  • Jeder OSM Contributor kann - ohne Sherlock Holmes zu sein - sehr einfach feststellen, wer wir sind.
  • Wir haben angeboten, dass wir uns bei der Datenübermittlung über unsere IP Adresse oder unsere E-Mail Adresse OSM gegenüber identifizieren können.
  1. In diesem Thread wurde mehrfach über automatisierte Importe per se geschimpft. Manche haben darüber geredet, als würde alles Automatisierte per se gegen die OSM Richtlinien verstoßen. Da frage ich mich, ob diese einzelnen Leute zur Kenntnis genommen haben, dass es eine offizielle OSM API gibt. Eine API ist üblicherweise für automatische Prozesse gebaut. Und wir haben genau diese offizielle API für die Datenübermittlung verwendet. Das Ganze war also kein mysteriöses, automatisiertes Hacken, wie es einzelne versucht haben darzustellen.

  2. Die Tatsache, dass wir einzelne Referenzen auf der Startseite haben, ist kein Freischein die Geschäftsbeziehung zu allen Kunden zu veröffentlichen: Ein Referenzkunde hat uns die offizielle Genehmigung dafür gegeben, unsere Geschäftsbeziehung zu diesem Kunden nach außen hin zu präsentieren. Andere Kunden möchten nun mal nicht Ihre Dienstleister öffentlich preisgeben und das muss ich respektieren - ob es mir gefällt oder nicht gefällt.

Die wichtigste Frage ist jedoch, wie geht es weiter:

So traurig mich das stimmt, wir sehen aktuell leider keinen Weg die Daten in OSM einzuspielen, ohne gleichzeitig die Geschäftsbeziehungen zu veröffentlichen und dabei gleichzeitig die OSM Community zufriedenzustellen. Das ist sehr schade, da das Einspielen bei anderen (natürlich meist kommerziellen) Anbietern aktuell für beide Seiten hervorragend funktioniert.

Natürlich sind wir weiterhin offen für Ideen, aber sehen leider auf Basis der bisherigen Kommentare aktuell einfach keinen Weg.

Das würde bedeuten, dass man in die History eines Objektes schaut und dort einen Account sieht, der eindeutig dem Unternehmen zuzuordnen ist.

Nützt nur nichts, weil diese Daten niemand zu Gesicht bekommen würde, vor allem nicht die Mapper.

Eine API ist eine Schnittstelle. Mehr nicht. Was man damit machen darf, folgt erst aus weiteren Regeln. Vor allem ist es falsch anzunehmen, dass eine API automatisierte Imports impliziert. Jeder, der die OpenStreetMap-Daten per Hand bearbeitet, lädt diese Daten anschließend über die API hoch.

Der Meinung bin ich auch. Schade. Aber das hat weniger etwas mit “zufriedenzustellen” zu tun, als vielmehr mit der Tatsache, dass OpenStreetMap eine freie Datenbank ist und dafür bestimmte Grundsätze erfüllt sein müssen.

und genau das war hier der Fall.

Die API ist eine dokumentierte Programmier-Schnittstelle, die es jemanden erlaubt, Programm zu entwickeln, die OSM-Daten in “userere” DB eintragen, ändern oder dort löschen.

Einige dieser Programme sind die bei uns etablierten Editoren wie JOSM, Potlatch, iD, aber auch Programme/Apps wie Vespucci oder YAPIS. Wheelmap fällt auch in diese Klasse.

Andere sind die sog. Bots oder auch selbst geschriebene Programme, die ähnliche Arbeiten erledigen. Und um diese Bots und Programme geht es hier. Die können, müssen aber nicht “sauber” programmiert sein oder halt “zusammengepfuscht”. Das Progrämmchen von “xxx” lag mMn irgendwo dazwischen.

Diese Gruppe der API-benutzenden Programme waren unter anderem hier das Problem.

Gruss
walter

Wieso soll es keinen Weg geben, die Daten nach OSM einzuspielen? Das machen die tausenden anderen Mapper doch auch. Nur halt eben per Hand. Und somit auf einem qualitativ sehr hohen Level. Ohne Duplikate, sehr präzise und ortsgenau (so ist zumindest die Wunschvorstellung). Mag sein, dass das extrem unrentabel für ein Unternehmen ist, aber daran sollte sich OSM nicht orientieren. Mal hier ein Vergleich der Schlossgastronomie in Oberhausen, wie es nicht sein sollte https://www.google.de/maps/place/Oberhausen/@51.4923828,6.8606645,18z/data=!4m2!3m1!1s0x47b8eb412c6c8319:0xe7524ab46d8e6aae und wie es bei OSM aussieht http://www.openstreetmap.org/#map=17/51.49208/6.86112 Das Restaurant liegt nun mal halt nicht auf der Wiese zwischen Gebäude und Straße, sondern ist im Gebäude. Was soll man da noch weiter diskutieren über automatisierte Imports?

Das hat mit einem wesentlichen Unterschied zwischen OSM und den bekannten kommerziellen Kartendiensten zu tun, nämlich der Frage nach dem Ziel dieser Projekte.

Bei kommerziellen Anbietern ist die Rangfolge ihrer Ziele klar: Gewinn, Marktbeherrschung, Image sind wahrscheinlich die Top 3. Genauigkeit, Aktualitität etc. der Daten sind natürlich auch für die kommerziellen Kartendienste von Bedeutung, aber eben nicht als Zwecke an sich, sondern als Mittel zum Zweck, um – Gewinn, Marktbeherrschung, Image zu erzielen. Auf lange Frist geht es letztlich sogar nur um den Gewinn bzw. den shareholder value.

Bei OSM hat vermutlich jeder Mapper seine persönliche Vorstellung vom Sinn und Zweck von OSM; aber viele würden Genauigkeit, Aktualität, freie Verfügbarkeit, Objektivität, Marktneutralität der Daten u.Ä. als Hauptziele für OSM nennen; dazu kommen so seltsame, aber wichtige Dinge wie der Spaß am Mappen. (Materiellen) Gewinn wird wohl kein Mapper als Zweck von OSM bezeichnen (obwohl man mit der – korrekten – Nutzung unserer Daten natürlich Geld verdienen darf), Marktbeherrschung und Image sind für uns wohl eher nice-to-have als must-have.

Daher ist es gewissen kommerziellen Anbietern offenbar relativ egal, was man da als Daten einspielt, woher diese kommen und wie genau diese sind, solange diese Daten nicht gerade der Sabotage dienen (eine Hand wäscht die andere: Firma xxx will Geld verdienen – Kartendienst yyy will Geld verdienen – man versteht sich sofort!). Uns ist das alles eben nicht egal.

Dennoch glaube ich, dass Eure Daten durchaus bei uns einen Platz hätten. Warum nicht die sehr konstruktiven Vorschläge von vielen Mitdiskutanten ernstnehmen? Es ist eben ein bisschen mehr Offenheit und ein bisschen mehr Aufwand nötig …

Der VRR (Verkehrsverband Rhein Ruhr) hat sich einfach mal mit der Community persönlich vor Ort getroffen und die Zusammenarbeit klappt anscheinend hervorragend http://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR/Zusammenarbeit. Trefft euch doch einfach mal mit dem Berliner Stammtisch die Tage, das bringt sicherlich einiges und nimmt wieder einiges vom holprigen Start hier im Forum http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Berlin/Stammtisch Dort lernt man sicherlich am einfachsten und schnellsten wie OSM tickt, wie die Sichtweisen sind, worum es geht und wie eine Zusammenarbeit gut funktioniert.

Das Problem ist kein technisches und keine Frage von Kompetenzaufbau.

Wir sind ein offenes Projekt, wir haben anonyme Edits in den Anfängen von OSM abgeschafft.
Wichtig ist, das die Mapper für alle Mapper erreichbar sind. Daneben sind die Daten offen auch in ihrer Historie.
Sprich die Verbindung zwischen Mapper und Daten lässt sich immer herstellen, da es eine Anforderung von uns ist.

Damit ist die Kundenliste der Firma auslesbar. Wenn diese ihre Kundendaten und ihr Geschäftsmodell für wichtiger erachtet, als die Dienstleistung an den Kunden, diese in OSM einzutragen, ist das ihr gutes Recht.

Da das ganze ein prinzipielles Problem ist, werden wir das auf unserer Seite auch nicht lösen können.

Christoph

Da icom78 das wohl abgeschlossen hat, erlaube ich mir mal, ihn zu zitieren:

Und darum, nur darum geht es der Firma. Das ist für sie ein “Kill-Kriterium”. Alles andere ist da nebensächlich.

Gruss
walter, der die Daten auch gerne hätte.

Mir juckt es richtig in den Fingern, eine Kundenliste aus diesen externen “sicheren” Daten zu erstellen :wink:

schelmische Grüsse
walter