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#1 2015-05-22 18:07:05

TOGA
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"Power Supports Refinement" - Voting

Hiho zusammen,

hier nur schnell die Info, dass momentan das Voting zum Thema der Strommasten läuft.

Neben ein paar neuen Tags ist wohl die Hauptänderung, dass vorgeschlagen wird, in Zukunft die Frage nach power=tower oder power=pole nicht mehr an Hand der Leitung zu bestimmen, sondern im Prinzip an der Zahl der Beine.

Viele Grüße,
Patrick

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#2 2015-05-23 18:25:39

Nakaner
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Hallo Patrick,

vielen vielen Dank für den Hinweis. Ich habe gleich mal ein {{Voting|no}} ergänzt. Ich rate euch, dasselbe zu tun.

Hier die Übersetzung meiner Begründung:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_supports_refinement#Voting wrote:

   
Ich lehne dieses Proposal ab. Nein zu dieser Änderung der Bedeutung häufig verwendeter Tags! All unsere Datennutzer denken derzeit, dass power=tower ein Mast einer größeren Stromleitung und power=pole der Mast einer kleineren Stromleitung ist. Dein Proposal verwirrt sowohl Mapper als auch Datennutzer. Die Leute werden künftig nicht mehr gescheit entscheiden können, auf welcher Zoomstufe sie was rendern sollen. Nicht jeder Datennutzer will eine Karte des Stromnetzes rendern. Die meisten Kartenersteller wollen eine Karte rendern, die dem Nutzer hilft, etwas zu finden. Große Masten [von Hochspannungsleitungen] sind bedeutende Orientierungspunkte, während kleinere Masten [von Mittel- und Niederspannungsleitungen] kein so wichtiges Feature sind. Willst du wirklich, dass sowohl auf osm.org als auch auf Karten von Drittanbietern künftig irgendwo in der Landschaft ein einzelner Mast gerendert wird, nur weil er ein vierbeiniger Gittermast ist, während die anderen Masten der Leitung einbeinige Masten [aus Holz oder Beton] sind? Jeder Datennutzer muss seine Stylesheets und Skripte anpassen. Es wird künftig so manchen Fall geben, in dem Mapper "falsch" taggen, weil sie von dieser Änderung nicht erfahren haben.

Die Geschichte (z.B. ÖPNV) lehrt uns, dass das Bedeutungsänderungen bei Tags (z.B. route=train) nicht funktionieren, sondern nur Verwirrung bei den Mappern und Datennutzern erzeugen und dadurch Mapper verscheuchen (nur wenige Mapper mappen ÖPNV).

Das Ändern von Tags oder ihrer Bedeutung impliziert für mich, dass du (oder jemand anderes) in Zukunft einen mechanischen Edit vornehmen will, der das "in Ordnung bringt". Es würde mich nicht wundern, wenn dieser mechanische Edit Ablehnung erfahren würde (zumindest in Deutschland).

Wenn dein Proposal die Bedeutung von power=pole und power=tower nicht ändern würde, würde ich ihm zustimmen. Ich rate dir hiermit, dass du dieses Proposal zurückziehst und eine neues anlegst, welches die Bedeutung von power=pole und power=tower nicht ändert. Leider scheinst du nicht dazu fähig zu sein, aus der Ablehnung deines großen Proposals "Power Transmission Refinement" Lehren zu ziehen. Dieses Proposal wurde abgelehnt, weil es die Bedeutung häufig genutzer Tags geändert hat. --Nakaner (talk) 17:08, 23 May 2015 (UTC)

Derzeitiger Stand:
3 Enthaltungen
6 Ja
2 Nein
Von den 11 Stimmen scheint nur meine die eines Deutschen zu sein.

Viele Grüße

Michael


PS Auch ein weiteres Proposal von Fanfouer werde ich ablehnen, wenn es zur Abstimmung kommt.


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#3 2015-05-23 19:40:31

Rogehm
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Nakaner wrote:

Hallo Patrick,
vielen vielen Dank für den Hinweis. Ich habe gleich mal ein {{Voting|no}} ergänzt. Ich rate euch, dasselbe zu tun.

Ja, auch danke von mir. Ehrlich gesagt, ich weiss noch nicht, wie ich voten soll. @Michael: Finde ich jetzt nicht so gut, das du hier  die anderen Interessierten Mapper beeinflussen möchtest und quasi das Proposal von vornerein ablehnst. Du machst die Änderung im Bereich power=pole bzw power=tower abhängig vom Rendering. Ist das jetzt nicht widersprüchlich eines unserer Leitsätze: "Wir mappen nicht für den Renderer"?
Das Problem beim power tagging ist doch folgendes: Große Strommaste werden nach wie vor als power=tower getaggt,  kleine einbeinige als power=pole, jetzt aber egal, was für eine Leitung darüberläuft. Grundsätzlich logisch und für jedermann nachvollziehbar. Es geht wohl um die Problemfälle, wie z.B. in diesem Thread beschrieben. Hier gäbe es dann wohl abwechselnde tower und pole entlang einer 20 kV Line.
Ob das Rendern hier problematisch wird, weiß ich im Moment nicht zu beurteilen, wäre mir aber auch "Wurscht", da es ja so stimmen würde.
Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast. Ich weiß nicht, warum sich da nicht rangetraut wurde. Der Konflikt mit man_made=mast ist ja auch bei man_made=tower  gegeben. Daher auch das abwenden vom tagging  tower:type  hin zu support:function= ...
Insgesamt macht sich der Autor schon Gedanken, wie das komplexe Power tagging aufgelöst werden soll.
Sehr problematisch ist hingegen power=portal. (tagging sowie rendering). Ich bin NICHT für eine kategorische Ablehnung des neuen Proposals.

Last edited by Rogehm (2015-05-23 19:42:12)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#4 2015-05-23 20:00:03

Nakaner
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Rogehm wrote:

@Michael: Finde ich jetzt nicht so gut, das du hier  die anderen Interessierten Mapper beeinflussen möchtest und quasi das Proposal von vornerein ablehnst. Du machst die Änderung im Bereich power=pole bzw power=tower abhängig vom Rendering. Ist das jetzt nicht widersprüchlich eines unserer Leitsätze: "Wir mappen nicht für den Renderer"?

Ja, da hast du schon Recht. Aber die Entwickler der Kartenstile haben sich an die Gewohnheiten der Mapper und/oder umgekehrt angepasst. Daher wird power=tower für große Leitungen und power=pole für die kleinen verwendet.

Auf einer topographischen Karte im Maßstab 1:25.000 möchte ich keine kleinen Leitungen rendern. Bisher war es sehr entwickerfreundlich, dass man dazu nur power=* bei den Nodes abfragen muss. Künftig muss man jedoch auch abfragen, zu welchen Ways der Node des Masten gehört und welche Tags diese haben. Das ist für die Performance nicht so toll (wie groß die Auswirkungen sind, weiß ich nicht). Außerdem kann das nicht jeder Renderer. Hatte OSM nicht das Ziel (zumindest in den ersten Jahren) einen einfach zu nutzenden Datensatz bereitzustellen?

Rogehm wrote:

Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast. Ich weiß nicht, warum sich da nicht rangetraut wurde.

Mein Eindruck ist, dass der Autor versucht, die "Fachbegriffe" aus der E-Technik-Literatur in OSM-Values zu pressen. Wurde nicht erst vor ein paar Monaten bei solch einer Aktion power=substation in power=sub_station geändert? <rant>Leute, was soll der Scheiß? Das ist schlicht und einfach Kosmetik. Schaut nicht auf die Values, sonder geht raus und mappt was Schönes. Da habt ihr mehr davon und auch die Datennutzer. Die Values sind schlicht und einfach Bytefolgen mit einer Bedeutung. Da könnte auch power=sha0Le für power=<irgendein tragendes Ding> stehen.</rant>

Rogehm wrote:

Sehr problematisch ist hingegen power=portal. (tagging sowie rendering).

Kannst du mir erklären, warum?

Rogehm wrote:

Ich bin NICHT für eine kategorische Ablehnung des neuen Proposals.

Für mich ist die Sache mit power=tower/pole ein K-O-Kriterium. Kaum ist ein Proposal von einer Handvoll Leute akzeptiert, geht man damit als Begründung auf die Mailingliste und schlägt einen mechanischen Edit vor. Um das vorzubeugen, rolle ich hier meine Anti-Kampagne aus.

Viele Grüße

Michael


EDIT: Letzer Absatz überarbeitet.

Last edited by Nakaner (2015-05-23 20:01:05)


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#5 2015-05-23 20:32:20

Rogehm
Banned
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Kannst du mir erklären, warum?

power=portal sollte ( ist ja auch vorgesehen ) eigentlich immer als way getaggt werden, (von pole zu pole), ok, tagging wäre ja einfach. Die beiden Endpunkte des ways wären dann eigentlich die Pfosten / Maste zum Boden. ( Ausnahme: Mein Spezialfall an der Südbrücke Köln. Wurde aber im Proposal berücksichtigt mit power=insulator , +1 ).
Ein Node für einen power=portal ist eh ein Unding.  Das Rendern geht natürlich auch nicht, da die Way-Punkte keine eigenes tagging (z.B. power=portal_pole ) beinhalten. Natürlich könnte das im rendering berücksichtigt werden, es ist jedoch nicht beschrieben. Auch die Isolatorenpunkte müssten dann auf dem way bestimmt werden, was auch schwierig ist.

Anh.

Kaum ist ein Proposal von einer Handvoll Leute akzeptiert, geht man damit als Begründung auf die Mailingliste und schlägt einen mechanischen Edit vor.

Ja, deswegen bin ich dafür, das Konstrukt der formalen Proposals vollkommen zu überarbeiten !!!

Last edited by Rogehm (2015-05-23 20:58:03)


Gruß   Rolf
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#6 2015-05-23 21:57:26

Oberaffe
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Hallo, heißt dies jetzt das man diese 220 kV Leitung:
http://www.openstreetmap.org/way/136998930

auch mit power=pole Tagen muss?

In Mallorca werden in schönen gegenden jetzt spezielle tower eingesetzt, die nur noch eine Fuss haben.


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#7 2015-05-23 22:41:44

Rogehm
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

@Oberaffe:  Hoffentlich ist dein Nickname nicht deine Einstellung zur OSM. Aber nichts gegen indivduelle Namen.

Hallo, heißt dies jetzt das man diese 220 kV Leitung: ... auch mit power=pole Tagen muss?

Natürlich nicht!  Hier gibt es eh keine weitere Spezifikationen. Daher alles so lassen wie es ist. Das Proposal abwarten und dann nochmal fragen!


Gruß   Rolf
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#8 2015-05-23 23:32:50

42429
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Nakaner wrote:

Daher wird power=tower für große Leitungen und power=pole für die kleinen verwendet.

Das ist in dieser Verallgemeinerung eher falsch. Für 90% aller Fälle mag das richtig sein, die restlichen 10% sind aber gewichtig genug, um ein umformuliertes Proposal auszuarbeiten.

Was sind "große" und was sind "kleine" Leitungen? In Deutschland ist die Unterscheidung noch relativ leicht, aber in den USA gibt es Leitungen mit 23kV, 35kV, 46kV, 49kV und 69kV. Manche haben einbeinige Masten, manche haben vierbeinige Türme. Es gibt 138-KV-Leitungen, die an einer innerstädtischen Straße entlanglaufen, und es gibt 23-KV-Leitungen, welche die Türme einer ehemaligen Hochspannungsleitung weiternutzen. Masten und Türme wechseln sich ab - z.B. im Stadtgebiet Masten, außerhalb des Stadtgebiets Türme, zwischendurch noch ein Stück Erdkabel.

Nakaner wrote:

Auf einer topographischen Karte im Maßstab 1:25.000 möchte ich keine kleinen Leitungen rendern. Bisher war es sehr entwickerfreundlich, dass man dazu nur power=* bei den Nodes abfragen muss. Künftig muss man jedoch auch abfragen, zu welchen Ways der Node des Masten gehört und welche Tags diese haben. Das ist für die Performance nicht so toll (wie groß die Auswirkungen sind, weiß ich nicht).

Sollen wir jetzt power = minor_tower (vierbeiniger Turm mit kleinem Grundriss für eine Mittelspannungsleitung) einführen, um alle Gruppen zufriedenzustellen?

Was sind "kleine Leitungen"? Jeder definiert diese Schranke anders - es gibt Leute, die sich ärgern, wenn eine 69-kV-Leitung optisch verschwindet, und es gibt Leute, die sich darüber freuen. In jeder Gegend wird das anders praktiziert. Auch bei "kleinen Leitungen" kann es einzelne Türme geben, die eine wichtige Funktion haben - beispielsweise bei einem Flussübergang.

Nakaner wrote:

Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast. Ich weiß nicht, warum sich da nicht rangetraut wurde.

Schlag es doch mal vor!

Nakaner wrote:

Mein Eindruck ist, dass der Autor versucht, die "Fachbegriffe" aus der E-Technik-Literatur in OSM-Values zu pressen. Wurde nicht erst vor ein paar Monaten bei solch einer Aktion power=substation in power=sub_station geändert?

Umgekehrt: sub_station (U-Boot-Bahnhof) -> substation. Man könnte das auch mechanisch ändern, aber die Umspannwerke sollen ja noch einmal auf Qualität geprüft werden.

Nakaner wrote:

Für mich ist die Sache mit power=tower/pole ein K-O-Kriterium. Kaum ist ein Proposal von einer Handvoll Leute akzeptiert, geht man damit als Begründung auf die Mailingliste und schlägt einen mechanischen Edit vor. Um das vorzubeugen, rolle ich hier meine Anti-Kampagne aus.

Bislang war es eher umgekehrt so, dass die Türme einer 20-kV-Leitung mechanisch in Masten umgewandelt wurden.
Das neue Proposal eignet sich nicht für einen mechanischen Edit.

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#9 2015-05-23 23:53:54

TOGA
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Oberaffe, da die Leitung zum Zeitpunkt der Bing-Aufnahme wohl noch in der Bauphase war, hab ich mir die Situation mal bei der Konkurrenz im Straßenblick angeschaut. Ja, das wäre nach dem Proposal gesehen power=pole. Und genau dieser Aspekt macht mich auch noch unschlüssig, die Höhe und damit die Bedeutung als Landmarke sollte aus meiner Sicht auch noch eine Rolle spielen. Allerdings finde ich auch die strikte Einteilung anhand der Leitung nicht gut. Es ist halt wie auch bei power=line/minor_line etwas schwammig, aber das finde ich gar nicht so schlimm. Wozu haben wir schließlich all die weiteren Tags wie structure, material, design, voltage usw.? Ich erkenne da eigentlich momentan keinen Fall, bei dem deren Anwendung nicht für Klarheit sorgen kann.

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#10 2015-05-24 08:54:52

Nakaner
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

42429 wrote:
Nakaner wrote:

Daher wird power=tower für große Leitungen und power=pole für die kleinen verwendet.

Das ist in dieser Verallgemeinerung eher falsch. Für 90% aller Fälle mag das richtig sein, die restlichen 10% sind aber gewichtig genug, um ein umformuliertes Proposal auszuarbeiten.

Was sind "große" und was sind "kleine" Leitungen? In Deutschland ist die Unterscheidung noch relativ leicht, aber in den USA gibt es Leitungen mit 23kV, 35kV, 46kV, 49kV und 69kV. Manche haben einbeinige Masten, manche haben vierbeinige Türme. Es gibt 138-KV-Leitungen, die an einer innerstädtischen Straße entlanglaufen, und es gibt 23-KV-Leitungen, welche die Türme einer ehemaligen Hochspannungsleitung weiternutzen. Masten und Türme wechseln sich ab - z.B. im Stadtgebiet Masten, außerhalb des Stadtgebiets Türme, zwischendurch noch ein Stück Erdkabel.

Nakaner wrote:

Auf einer topographischen Karte im Maßstab 1:25.000 möchte ich keine kleinen Leitungen rendern. Bisher war es sehr entwickerfreundlich, dass man dazu nur power=* bei den Nodes abfragen muss. Künftig muss man jedoch auch abfragen, zu welchen Ways der Node des Masten gehört und welche Tags diese haben. Das ist für die Performance nicht so toll (wie groß die Auswirkungen sind, weiß ich nicht).

Sollen wir jetzt power = minor_tower (vierbeiniger Turm mit kleinem Grundriss für eine Mittelspannungsleitung) einführen, um alle Gruppen zufriedenzustellen?

Was sind "kleine Leitungen"? Jeder definiert diese Schranke anders - es gibt Leute, die sich ärgern, wenn eine 69-kV-Leitung optisch verschwindet, und es gibt Leute, die sich darüber freuen. In jeder Gegend wird das anders praktiziert. Auch bei "kleinen Leitungen" kann es einzelne Türme geben, die eine wichtige Funktion haben - beispielsweise bei einem Flussübergang.

Bei Straßen gibt es auch keine scharfen Kritierien, sondern nur weiche. Gegebenenfalls diskutiert man und die Grenzen zwischen den Klassen werden halt bei jedem Land etwas anders sein. Aber wie das Straßennetz zeigt, scheint es ganz gut zu funktionieren.

42429 wrote:
Nakaner wrote:

Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast. Ich weiß nicht, warum sich da nicht rangetraut wurde.

Schlag es doch mal vor!

Bitte achte beim Zitieren auf die richtige Quellenangabe. Das Obige STAMMT NICHT VON MIR.

Viele Grüße

Michael


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#11 2015-05-24 09:10:04

chris66
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Aktueller Zwischenstand (25.5.2015):

Pro: 6
Contra: 8
Enthaltungen: 4

Last edited by chris66 (2015-05-25 09:01:54)


Mapper aus dem Münsterland.

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#12 2015-05-24 09:12:51

streckenkundler
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

So wie ich das sehe, wird es im Proposal nicht mehr davon abhängig gemacht, daß power=tower nur für Hochspannungsmasten verwendet wird, sondern daß es einzig nur auf die Bauweise abziehlt. tower für Stahlgittermasten, pole für Einzelmasten z.B. aus Holz oder Beton. Diese Verwendungsmöglichkeit entspräche der Realität z.B. bei Mittelspannungsleitungen (10kV ). Man findet Einzelmasten (pole) auf gerader Strecke und da, wo eine Leitung abzweigt, oder die Richtung verändert steht immer ein Stahlgittermast, welchen man bisher auch als pole erfasst hat.

In welche Kategorie fällt eigentlich der A-Mast?

Rogehm wrote:

Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast. Ich weiß nicht, warum sich da nicht rangetraut wurde.

Anstelle von power=pole. +1

Rogehm wrote:

Der Konflikt mit man_made=mast ist ja auch bei man_made=tower  gegeben. Daher auch das abwenden vom tagging  tower:type  hin zu support:function= ...

Je mehr ich überlege und über Beobachtungen nachdenke, gerade Nieder- und Mittelspannungsmasten (power=pole) werden auch gerne mal als Lichtmasten, oder mit anderen schildtragende Funktionen belegt...

Im Moment tendiere ich nicht dazu, das Proposal abzulehnen.

Sven

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#13 2015-05-24 09:24:51

Rogehm
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Rogehm wrote:

Eigentlich fehlt dem power tagging noch das tag power=mast.

Ist natürlich von mir und keineswegs nur beiläufig erwähnt.

Nakaner wrote:

Dieses Proposal wurde abgelehnt, weil es die Bedeutung häufig genutzer Tags geändert hat.

Um dies zu vermeiden, wäre es konsequent gewesen, für die "Problemfälle" wie die 20 kV Leitung mit Stahlgittermast oder die 220kV Ltg. auf Mallorca einen neuen Line-Träger einzuführen, eben power=mast. Dieser könnte dann eben wirklich alle Hochspannungen tragen und er wäre halt das Zwischending vom tower zum pole. Bauart, Isolatoren usw. wären kein Problem und das Ding könnte man auch als geschl. way taggen um ggf. aufgesetzte Maste für eine andere Funktion mitzutaggen.

42429 wrote:

Schlag es doch mal vor!

  Hiermit getan, sonst mach ich weiter nichts. Nicht meine Baustelle und auch noch keine Powerlines gemappt.
Wegen zwangsläufiger Berührungspunkte im tagging mit dem man_made=tower Schema musste ich mich auch hiermit beschäftigen.
Vielleicht lehne ich das Proposal auch ab mit meiner Ansicht und auch dem Problem des unausgereiften power=portal.


Anh. (25.05. 23:00)  Nach meiner Ablehnung folgender Zwischenstand  ( + ) 6  ( - ) 9  (Enth) 4

Last edited by Rogehm (2015-05-25 22:05:32)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#14 2015-05-26 09:44:32

Nakaner
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Aktueller Stand:

9 Nein
6 Ja
4 Enthaltungen


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#15 2015-05-29 10:07:13

chris66
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Re: "Power Supports Refinement" - Voting

Endergebnis:

14 Nein
8 Ja
6 Enthaltungen


Mapper aus dem Münsterland.

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