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#1 2015-04-13 15:57:09

speichennippel
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From: Remscheid
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befestigt/unbefestigt

Als Rennradfahrer möchte ich wissen, ob ein Weg befestigt oder unbefestigt ist. Dabei ist der Begriff "befestigt" Definitionssache. Ein angelegter Schotterweg ist befestigt, aber rennraduntauglich. paved/unpaved passt da nicht so wirklich. Besser wäre es, die Realität genauer zu beschreiben, am besten mittels surface.

Es wäre schön, wenn beim Eintragen von path, track, cycleway usw. öfter ein surface mit angehängt werden würde.
Und auch bei bestehenden Wegen mehr nachgetragen wird.

Wie ist das eigentlich mit diesen "Wochenaufgaben"? Wäre solch ein Anliegen dafür geeignet?

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#2 2015-04-13 16:18:52

RadFr
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Registered: 2014-08-14
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Re: befestigt/unbefestigt

speichennippel wrote:

Als Rennradfahrer möchte ich wissen, ob ein Weg befestigt oder unbefestigt ist. Dabei ist der Begriff "befestigt" Definitionssache. Ein angelegter Schotterweg ist befestigt, aber rennraduntauglich. paved/unpaved passt da nicht so wirklich. Besser wäre es, die Realität genauer zu beschreiben, am besten mittels surface.

Es wäre schön, wenn beim Eintragen von path, track, cycleway usw. öfter ein surface mit angehängt werden würde.
Und auch bei bestehenden Wegen mehr nachgetragen wird.

Was solls? Rennradler benutzen eh zu 99% die Straße und nicht die Radwege. cool

BTW, was nützt ein surface=asphalt, wenn die Straße mit Schlglöchern übersät ist. smoothness wäre da besser.

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#3 2015-04-13 16:25:02

Jojo4u
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Re: befestigt/unbefestigt

surface=paved ist lt. Wiki "versiegelt". Schotter gehört da nicht dazu. Ich verwende paved z.B. gern um mich nicht darum zu kümmern ob ein Geh/Radweg (path) nun asphaltiert oder gepflastert ist.

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#4 2015-04-13 17:02:37

Harald Hartmann
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Re: befestigt/unbefestigt

speichennippel wrote:

Wie ist das eigentlich mit diesen "Wochenaufgaben"? Wäre solch ein Anliegen dafür geeignet?

JA, definitiv: trello oder auch Wiki:Wochenaufgabe
Du kannst dich gerne als Owner melden wink


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#5 2015-04-13 17:30:17

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,836

Re: befestigt/unbefestigt

Hier mal 'ne kleine Statistik:

Anzahl tracks in Deutschland:

2.249.187

mit tracktype: 1.749.691 (77,8%)
mit surface: 752.096 (33,4%)
mit access [1]: 297.884 (13,2%)

Chris

[1] access=*, motorcar=*, vehicle=* oder motor_vehicle=*

Last edited by chris66 (2015-04-13 17:46:52)


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2015-04-13 17:38:14

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: befestigt/unbefestigt

speichennippel wrote:

Es wäre schön, wenn beim Eintragen von path, track, cycleway usw. öfter ein surface mit angehängt werden würde.
Und auch bei bestehenden Wegen mehr nachgetragen wird.

In dem Zusammenhang hatte ich am Sonnabend eine schöne Disskussion mit Wanderwegewarten (Leute die sich ehrenamtlich um die Beschilderung kümmern). Im Ergebniss dessen und in der Reflektion der eigenen Gebietskenntniss bin ich sehr dafür, das Thema zu bearbeiten... mir sind Wege begegnet, mit tracktype=grade4 und grade5, die aber mit Feinschotter befestigt und teilweise für Holz-LKW's mit einer Tragfähigkeit von 40 Tonnen und mehr ausgebaut sind.
Wo ich es aus dem Kopf weiß, ändere ich das schon. Das ist aber immer wieder mit sehr viel Arbeit und Fahrerei verbunden.

In dem Zusammenhang kann man auch auf Wander- und Radwanderwege ein kleines Auge haben, diese verlaufen auch in der Regel auf Wegen mit einem gewissen Mindestgrad an Befestigung (sollten sie zu mindestens).

Sven

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#7 2015-04-13 17:56:17

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: befestigt/unbefestigt

RadFr wrote:

BTW, was nützt ein surface=asphalt, wenn die Straße mit Schlglöchern übersät ist. smoothness wäre da besser.

War hier schon mal Thema.
Das Problem ist die Subjektivität von smoothness: Da verstehen Rennradfahrer und MTBler was völlig verschiedenes darunter, von Fußgängern, Reitern und Autofahrern ganz zu schweigen.

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#8 2015-04-13 18:31:14

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: befestigt/unbefestigt

seichter wrote:
RadFr wrote:

BTW, was nützt ein surface=asphalt, wenn die Straße mit Schlglöchern übersät ist. smoothness wäre da besser.

War hier schon mal Thema.
Das Problem ist die Subjektivität von smoothness: Da verstehen Rennradfahrer und MTBler was völlig verschiedenes darunter, von Fußgängern, Reitern und Autofahrern ganz zu schweigen.

Wenn man beim Taggen von smoothness die Haupteigenschaft des Weges berücksichtigt, würde dies den FAktor Subjektivtät reduzieren, IMO.

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#9 2015-04-13 18:58:40

fireball2
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Registered: 2009-11-06
Posts: 197

Re: befestigt/unbefestigt

Wenn ich auf meiner (mobilen) Karte sehe, dass da etwas fehlt oder fehlerhaft ist, dann trage ich dies auch ein bzw. ändere das. Was man aber nicht ohne weiteres sieht, ändert man auch nicht.

Ich möchte damit sagen, da besteht schon allein ein praktisches Problem vor Ort schnell mal zu erkennen, ob ein Weg "saniert" wurde. Die grafische Anzeige einer Karte (z.B. mapnik) lässt es vielleicht noch zu zwischen grade1-5 durch Farben, Linienart, o.ä. zu unterscheiden. Ich habe aber noch keine Karte gesehen, die auch noch die schnelle (optische) Unterscheidung zwischen (allen ?!) smoothness und surface-Arten bietet. Was in der Umsetzung eines Kartenstiles wohl auch schwer möglich ist, ohne die Karte vollkommen unübersichtlich zu machen. Und wer bastelt sich schon eine spezielle grade,smoothness und surface-Karte für highways und fährt damit draußen rum?

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#10 2015-04-13 19:16:36

wambacher
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Re: befestigt/unbefestigt

streckenkundler wrote:

In dem Zusammenhang hatte ich am Sonnabend eine schöne Disskussion mit Wanderwegewarten (Leute die sich ehrenamtlich um die Beschilderung kümmern).

Da hast du aber richtig Glück gehabt. Es gibt Kollegen bei uns, die konnten sich gerade noch vom Gelyncht-Werden retten - viele Wandervereine beherbergen ein aus unserer Sicht "Seltsames Volk", die "Ihr" Territorium verbissen verteidigen. wink

Und je höher diese  organisiert sind, um so mehr mauern die, da die ja auch oft eigene Produkte herausbringen, die Geld in die Kasse spülen.

Gruss
walter

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#11 2015-04-13 19:20:00

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
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Re: befestigt/unbefestigt

Jojo4u schrieb:
.. Ich verwende paved z.B. gern um mich nicht darum zu kümmern ob ein Geh/Radweg (path) nun asphaltiert oder gepflastert ist.

Ich hoffe du hast gerade Pflaster (cobblestone) mit Betonplatten (paving_stones) verwechselt!
Plaster ist vielleicht von der Definition her OK. Häufig ist jedoch Plaster selbst beim Befahren mit Moutain-Bike extem nervig. Gut und glatt verlegte Betonplatten sind jedoch zu Asphalt relativ ähnlich.

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#12 2015-04-13 19:34:50

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: befestigt/unbefestigt

wambacher wrote:
streckenkundler wrote:

In dem Zusammenhang hatte ich am Sonnabend eine schöne Disskussion mit Wanderwegewarten (Leute die sich ehrenamtlich um die Beschilderung kümmern).

Da hast du aber richtig Glück gehabt. Es gibt Kollegen bei uns, die konnten sich gerade noch vom Gelyncht-Werden retten - viele Wandervereine beherbergen ein aus unserer Sicht "Seltsames Volk", die "Ihr" Territorium verbissen verteidigen. wink

Und je höher diese  organisiert sind, um so mehr mauern die, da die ja auch oft eigene Produkte herausbringen, die Geld in die Kasse spülen.

Gruss
walter

Ich hab da ja in der Sache einen halben (eigentlich einen dreiviertel) Fuß drin... wenn ich wollte, könnte ich auch Wegewart werden. Im Moment möchte ich das aus Zeitgründen nicht... Das kann sich aber in ein bis zwei Jahren ändern, wenn ich den mir gesteckten Erfassungsgrad erreicht habe... Bei der Sache gibt's bei uns eine recht passable Kooperation zwischen Naturschutz und Tourismus.

Das hängt eben immer an den Leuten.

Sven

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#13 2015-04-13 20:05:35

speichennippel
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From: Remscheid
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Re: befestigt/unbefestigt

fireball2 wrote:

Wenn ich auf meiner (mobilen) Karte sehe, dass da etwas fehlt oder fehlerhaft ist, dann trage ich dies auch ein bzw. ändere das. Was man aber nicht ohne weiteres sieht, ändert man auch nicht.

Ich möchte damit sagen, da besteht schon allein ein praktisches Problem vor Ort schnell mal zu erkennen, ob ein Weg "saniert" wurde. Die grafische Anzeige einer Karte (z.B. mapnik) lässt es vielleicht noch zu zwischen grade1-5 durch Farben, Linienart, o.ä. zu unterscheiden. Ich habe aber noch keine Karte gesehen, die auch noch die schnelle (optische) Unterscheidung zwischen (allen ?!) smoothness und surface-Arten bietet. Was in der Umsetzung eines Kartenstiles wohl auch schwer möglich ist, ohne die Karte vollkommen unübersichtlich zu machen. Und wer bastelt sich schon eine spezielle grade,smoothness und surface-Karte für highways und fährt damit draußen rum?

Sicherlich kann man nicht alles sinnvoll darstellen.
Ich mache es so, dass eindeutig mit dem Rennrad zu fahrendende Wege wie ein grade1 dargestellt werden. Ist ein surface oder smoothness dabei, wird es seitlich gekennzeichnet. Durch einen Klick auf den Weg erfährt man Details.

Im Grunde funktioniert das schon recht gut. Diese genaue Differenzierung ob Rennradtauglich oder nicht bietet in der Form kein anderes mir bekanntes Kartenwerk!
Mit besserer Flächendeckung wäre es noch besser.

Das mit der Wochenaufgabe gucke ich mir mal an.

Last edited by speichennippel (2015-04-13 20:06:45)

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#14 2015-04-13 20:06:51

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,072

Re: befestigt/unbefestigt

Jojo4u wrote:

surface=paved ist lt. Wiki "versiegelt". Schotter gehört da nicht dazu.

Das stand im Wiki auch schon mal anders drin.

Baßtölpel

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#15 2015-04-13 21:24:18

fireball2
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Registered: 2009-11-06
Posts: 197

Re: befestigt/unbefestigt

speichennippel wrote:

... Ich mache es so, dass eindeutig mit dem Rennrad zu fahrendende Wege wie ein grade1 dargestellt werden. Ist ein surface oder smoothness dabei, wird es seitlich gekennzeichnet. Durch einen Klick auf den Weg erfährt man Details. ...

Auch wenn es nicht hier rein passt, könntest Du mir bitte dennoch kurz schildern, wie Du das umsetzt (Gerätschaften, Kartenstil, Programme/Apps)? Der erste Satz ist einfach umzusetzen, der zweite vermutlich auch. Aber mit welchen Gerätschaften fährst Du draußen rum, so dass Du mittels eines Klicks die Details eines Wegs erfährst? Man möchte schließlich dazulernen ...

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#16 2015-04-13 21:52:02

speichennippel
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From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 306
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Re: befestigt/unbefestigt

Garmin
speichenkarte.de

Alles rennradtaugliche sieht aus wie Straßen üblicherweise in Karten aussehen.
Grade1 und asphaltierte path haben einen  braunen Rand.
Alles andere ist braun.
Grenzfälle sind mit einer Welle seitlich markiert.

Die Karte ist mit Garmins BaseCamp und mit Garmin Geräten darstellbar. Hier kann man auf die Wege klicken und jede Menge OSM Parameter werden angezeigt. Im Namen, nicht grafisch, das würde die Übersicht sprengen.

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#17 2015-04-14 17:50:10

Schildbuerger
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From: Bergisch Gladbach, Schildgen
Registered: 2011-07-03
Posts: 179

Re: befestigt/unbefestigt

Hi,
die Wegeoberflächen stehen auf meiner todo Liste für die nächsten Monate.
Surface und tracktype mappe ich schon immer.
Smoothness trage ich seit einigen Monaten auch ein.

Wobei ich die Wege "lieber" ein wenig schlechter Eintrage als ich es selber meine.
Weil, wenn ich als MTB Fahrer mit anderen Fahrradfahren unterwegs bin, merke ich immer wieder wie oft die absteigen und schieben, wo ich überhaupt nicht dran denke...


Viele Grüße
Helmut

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#18 2015-04-15 02:52:05

Eisenspleiszer
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Registered: 2015-02-11
Posts: 51

Re: befestigt/unbefestigt

Hallo,

nach dem ich habe in den letzten Monaten versucht habe die Oberfläche (Material - Surface und Ebeneheit - Smoothness) der Straßen und Wege, insbesondere auch der Gehwege in meiner Umgebung zu mappen, bin ich zum Schluss gekommen das die Angaben im Wiki erweitert werden sollten und dem Mapper mehr Hilfestellungen an die Hand gegeben werden müssten.

Die Angaben zum Material sind nicht so schlecht. Aber der Problembereich befestigt/unbefestigt sollte deutlicher herausgearbeitet werden.

Sehr schwierig empfinde ich das Feld Ebeneheit. Zum einen haben wir mit 8 Werten eine sehr fein abgestuftes System der möglichen Werte. Zum anderen ist die Ebenheit mit dem dem Mapper zur verfügung stehenden Mitteln (Auge, Zollstock, Fotoapparat) sehr schwer einzuschätzen. Ein deutlich besseres Bild erhält der Mapper, wenn er mit einem Rolli-Fahrer, Kinderwagen, Kinderfahrradanhänger unterwegs ist. Deshalb habe ich versucht an Hand der an der Oberfläche sichtbaren Merkmale, wie Aufgrabungen, fachgerechte und nicht fachgerechte Reparatur-/Flickstellen, einfache Rissen, Netzrisse und Löcher mir ein Hilfsmittel zur nachvollziehbaren Bewertung der Oberfläche zu bauen.
Ich wollte Aussagen wie: "Wobei ich die Wege "lieber" ein wenig schlechter Eintrage als ich es selber meine." unbedingt vermeiden. Entschuldigung Schildbueger bitte nicht persönlich nehmen. Ich hatte gerade kein besseres Beispiel gefunden.

Das Thema ist aber komplex und ich bin noch zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen.

Erschwerend kommt in zumindest in meiner Umgebung die Oberfläche und die Ebenheit sehr kleinräumig wechselt. Beispielsweise gibt es viele Radwege die schön mit nicht gefasten Betonpflaster befestigt sind. Sie lassen sich super fahren, wenn es die Grundstückszufahrten nicht gäbe. Die Rampen sind sehr steil und die Grundstückszufahrt mit teilweise sehr schlecht verlegtem Großpflaster befestigt.  Bei Fugenbreiten von 5 cm und mehr für Rennradfahrten absolut untaulich, mit einem normalen Fahrrad kommt ich mir bei vielen Grundstückszufahrten wie bei einem Kamelritt vor. 

Jede Grundstückszufahrt einzeln mappen ist ein extremer Aufwand. Die Oberfläche nach dem besten Belag zu taggen grob falsch. Nach dem schlechtesten Belag zu mappen schon besser. Das sehen  andere aber bestimmt anders.

Kürzlich hatten wir einen Rolli-Fahrer zubesuch. Die Spaziergänge mit ihm waren infolge der katastrophalen Fußwege ein sehr zweifelhaftes Vergüngen. Wobei ich die schlimmsten Stellen nach den Erfahrungen mit dem Kinderwagen schon ausgespart habe. Nach so einem Ausflug sieht man die Umwelt mit anderen Augen und in mir wurde der starke wunsch nach einem Rolli-Routing gestärkt.

Bevor sich speichennippel an die Veröffentlichung der Wochenaufgabe macht, die ich sehr gut finde, sollten die Grundlagen für ein einheitliches und nachvollziebares Taggen verbessert werden!

Eiszenspleiser

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#19 2015-04-15 07:09:41

RadFr
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Registered: 2014-08-14
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Re: befestigt/unbefestigt

Eisenspleiszer wrote:

Hallo,

... sollten die Grundlagen für ein einheitliches und nachvollziebares Taggen verbessert werden!

Eiszenspleiser

+1

Träume sind Schäume.

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#20 2015-04-16 11:58:41

speichennippel
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From: Remscheid
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Re: befestigt/unbefestigt

Das mit der Wochenaufgabe verstehe ich nicht so recht, was man da genau machen muss.

Ich denke mit surface=* ist man schon einen großen Schritt weiter.
Den Zustand kann man ja noch mit smoothness ergänzen. ( beschreibt die Oberfläche von Wegen in Bezug auf die Nutzbarkeit mit Fahrzeugen)

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#21 2015-04-19 17:57:35

TheFive
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Re: befestigt/unbefestigt

Hi Speichennippel,

Die Wochenaufgaben sind regelmässige Aufgaben, die wir hier in OpenStreetMap gemeinsam (regional) durchführen, um Taggings bekannter zu machen, und die Qualität von OSM Daten zu steigern.

Gerade haben wir die Wochenaufgabe Sirenen abgeschlossen, und die Wochenaufgabe Öffnungszeiten ist heute "online" gegangen. (blog.openstreetmap.de).

Eine Wochenaufgabe sollte einen Betreuer haben, der kurz zusammengefasst die folgenden Dinge macht:

  • Erstellen des Textes für die Aufgabe

  • Checken das die Dokumentation der eingesetzten Tags im Wiki konsistent ist.

  • Toolset zur Unterstützung der Aufgabe (z.B. Overpass query...) erarbeiten

  • Gerne Statistiken zur Motivation der Aufgabe.

  • Während der Aufgabe für Fragen und Hilfestellungen zur Verfügung stehen

Dabei muss das natürlich nicht alles vom Betreuer gemacht werden, gerne können im Vorfeld im Forum (oder anderen OSM Diskussionplattformen) die Aufgabenstellung besprochen, optimiert und die Tools gemeinsam erstellt werden.


Christoph

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#22 2015-04-20 13:05:39

speichennippel
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Re: befestigt/unbefestigt

Danke für die Info!

Dann werde ich das mal in Angriff nehmen. Muss mich aber erst noch da reinlesen. "Overpass", "Toolset" und Statistik wüsste ich jetzt nicht zu bedienen.
Ich stelle Garmin Karten her und nutze sie selbst zum Rennradfahren und Mountainbiken. Die bisherigen Erfahrungen zeigen, dass insbesondere bei kleineren Wegen nicht 100% klar ist, ob rennradtauglich oder nicht. Das kann man mit einem surface einfach ergänzen.
Path und Track ohne surface sind für Rennräder tabu. Es gibt diese Wege aber auch in asphaltiert und das sind oft richtig schöne Strecken. Das schlimmste was passiert ist, dass man dort nicht fährt, weils man nicht weiß das es geht. Umgekehrt, wenn ein Weg als residential oder unclassified eingetragen ist und nicht asphaltiert ist, dann steht man mit dem Rennrad im Acker, was blöd ist.
Lästig ist auch schlechter Asphalt. Hier wäre ein smoothness toll.
Insgesamt ist OSM trotzdem, in der Abgrenzung rennradtauglich oder nicht, wesentlich besser als andere Karten. Das ist schon fast ein Alleinstellungsmerkmal.

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