volle zustimmung für woodi. kein mensch würde es tolerieren wenn ein arzt an ihm mit mittelalterlichen werkzeugen (hier SR genannt) rumwurstelt. hier enwickelt man aber lieber verständnis für solche quacksalber (hier erfahrene mapper genannt) anstatt gezielt druck auf die auszuüben. wenn einzelne mapper zu faul oder nicht fähig sind ihre arbeitsweise anzupassen, kann das kein grundsatz sein. hier schimpft man aber lieber über mapper mit “KLEINSCHREIBUNG” (hier pöbler genannt) als sich mit der funktionsweise von aktuellen tools anzufreunden. es gibt sicher für die ewig unbelehrbaren andere themen. waldorf prinzip, irgendwas kann schliesslich jeder, besser ist fördern durch fordern. manchmal tut es halt weh. dinge ändern sich und wer es verpasst sich anzupassen kommt halt unter die räder. so kriegen wir jedenfall alte arbeitsweisen (hier revertieren genannt) niemals raus. oder wollen wir noch jahre mit der “stahlkrise” leben?
Ich fordere DICH hiermit unmissverständlich dazu auf deine Umgangsformen zu überprüfen und den unverzüglich den Gepflogenheiten in dieser Community anzupassen!
full ack.
Mir reicht es auch langsam.
Zum Glück verleiten mich Blocksatz kombiniert mit der “gemäßigten deutschen kleinschreibung” aus den 70’er Jahren dazu, solche Taktrate weitgehend zu überspringen.
Gruss
walter
Es vermischen sich hier verschiedene Dinge. Wir haben in unserer Datenbank noch mehr Metainformationen und Hilfskonstrukte zum Mappen, die alle in Frage gestellt werden können. Dazu gehören z.B. auch Polygone die lediglich die Abdeckung durch bestimmte Luftbildprovider anzeigen.
Ich glaube auch ein gewisses Prinzip “im Zweifel für den Angeklagten” zu beobachten. Z.B. in der Diskussion um Mountainbike-Tags an für Fahrräder gesperrten Wegen. Oder Langlaufloipen, die die meiste Zeit nicht vorhanden sind und bei denen es auch nicht sicher ist, ob sie im nächsten Winter wieder gespurt werden oder falls ja an der gleichen Stelle. Streng genommen keine gültigen Geodaten, aber für manche Mapper interessant, nützlich und pflegenswert. Früher war ich eher der Ansicht alles zu löschen was aus meiner Sicht überflüssig oder unpassend ist. Heute orientiere ich mich daran ob etwas Schaden anrichtet und freue mich wenn so etwas wie der access/mtb Edit war neulich durch tolerante Kooexistenz gelöst werden kann.
Ich sehe ein großes Problem in der Abgrenzung. Wenn wir kleinlich in der Auslegung von Geodaten sind, muß sehr viel entfernt werden was heute zumindest ein paar Leuten nützt. Wenn wir willkürlich in dem einen Punkt kleinlich sind und in dem anderen tolerant gibt es nur Chaos und Streit. Den zielführendsten Ansatz sehe ich in der toleranten Kooexistenz, solange niemand gestört wird und keine Falschinformationen entstehen.
bye, Nop
Da bin ich aus Erfahrung skeptisch. Ich habe im Lauf der Jahre sehr viele Dinge bei OSM gesehen, die jahrelang als feste Größe angesehen wurden und dann eine inkompatible Änderung erfahren haben oder ganz ausgefallen sind. Aus dem Stegreif fallen mir schon ein: die Änderungen an der OSM Hauptseite (URL format), der OSMR und die All-in-one-Karte (keine Updates mehr), OpenLayers (inkompatible Updates), Höhenlinien von srtm2osm (eingestellt), Relation Analyzer (keine GPX Exporte mehr), Kartengenerator Kosmos (eingestellt).
Das waren alles Sachen, denen man hinterherprogrammieren mußte. In einigen Fällen blieb auch eine Forenanfrage ohne hilfreiches Ergebnis, es half nur eine Alternativ/Um/Eigenimplementierung. (srtm2osm, GPX, Kosmos).
Von daher sehe ich es nicht als echte Alternative, sich in Abhängigkeit zu einem Tool zu begeben, bei dem man bei jeder Erweiterung oder Änderung auf fremde Hilfe angewiesen ist.
bye, Nop
danke, du hast mir das osterfest verschönert 
grüße von lutz
Das wäre auch mein Ansatz.
So lange Meta-Informationen/Redundanzen die Datenbank, die Hauptanwendungen und das Editieren nicht spürbar stören, plädiere ich für Großzügigkeit. Nicht immer ist ein tatsächlich vorhandener Nutzen sofort für jeden ersichtlich.
Die Grenze wäre für mich überschritten, wenn die Wohnorte der Tanten erfasst würden oder beim Editieren das Relationen-Fenster immer wieder mit lauter Sammelrelationen zugepflastert würde.
100% Zustimmung!
Auch von mir 100% Zustimmung!
Frohe Ostern…
Sven
Sammelrelationen sind aber eben nun mal auch für andere User ein Problem, nicht einfach nur überflüssig. Sie sorgen dafür, dass gerade neue Mapper mit etwas konfrontiert werden, das sie nicht verstehen. Die meisten werden lieber gar nicht editieren statt etwas zu zerstören. Und weil wohl nur ein Bruchteil der User mit Problemen auch im Forum landet, funktioniert aus meiner Sicht der Ansatz nicht, zu warten, bis jemand über Probleme mit einer bestimmten Reaktion klagt.
Hier haben manche ins Spiel gebracht, dass man dem Pfleger einer Sammlung von Objekten nicht zumuten dürfe, neue Tools und komplexere Abläufe zu erlernen. Aber gilt das nicht erst recht für Mapper, die einfach nur die “gesammelten” Objekte bearbeiten wollen?
Meine Meinung ist daher, dass diejenigen Sammelrelationen, die problemlos mit Overpass-Abfragen zu ersetzen sind, auf solche Abfragen umgestellt werden sollten. Natürlich nicht durch Hauruck-Löschung wie es hier passiert ist, sondern nach ordentlicher Diskussion und Vorlaufzeit. Dass es auch Relationen gibt, die nicht so ohne weiteres durch eine Abfrage ersetzt werden können - geschenkt. Aber deren Existenz sollte uns nicht dazu verleiten, überhaupt nichts zu tun.
das empfinde ich bei den haaren herbeigezogen, denn da müßte ein neuer mapper mit allen relationen probleme haben,
sprich keine wanderwege usw. anfassen aus angst die zu zerstören.
ich habe noch keine sammelrelation gesehen, die sich schwerer oder leichter bearbeiten läßt, als andere relationen.
da wäre ein beispiel ganz recht…
ansonsten schön das du dich für neue mapper einsetzt
ein vorschlag gab es ja schon, scheint aber bei den gegnern von sammelrelationen keinen anklang zu finden…
grüße von lutz
Klar, neue Mapper haben mit allen Relationstypen so ihre Probleme, das dürfte ja allgemein bekannt sein.
Der Unterschied ist nur, dass wir bei Wanderwegen keine bessere Alternative haben. Bei vielen Sammelrelationen haben wir aber eine. Und ich würde mir wünschen, dass wir diese Alternative auch nutzen.
Danke. Ich finde es schon immer schwierig, am Stammtisch oder bei Veranstaltungen das Konzept Relation und den Umgang damit zu erklären. Natürlich sind die Sammelrelationen da nur ein kleiner Teil davon, aber wenn man andere Maßnahmen dazunimmt (z.B. die Umsetzung des Area-Datentyps) kann man die Einstiegshürde hoffentlich möglichst klein halten.
Meinst du damit die Möglichkeit, die Relationen im Useraccount und/oder lokal über den Editor zu speichern? Mit dem Ansatz wäre ich auch zufrieden, allerdings hat Joachim das speziell mit denjenigen Sammelrelationen begründet, bei denen es kein computerlesbares Kriterium für eine Abfrage gibt. Mir geht es ja gerade um die einfacheren Fälle, bei denen bestehende Tools schon für eine Abfrage ausreichen.
Ich sehe auch den Einsatz von Overpass als weniger problematisch an, als er von manchen hier beschrieben wird. Die Software ist eine der am besten gepflegten im OSM-Umfeld und wird sicherlich nicht spurlos verschwinden. Mit Overpass Turbo und dem “Wizard” dort kann man grundlegende Anfragen ohne jede Kenntnis der Overpass-Befehlssprache erstellen und bekommt das Ergebnis anschaulich auf einer Karte angezeigt. Und letztlich muss ja nur einer der Nutzer einer bestimmten Sammelrelation die Abfrage erstellen und alle können sie verwenden.
nein, das hört sich kompliziert an.
hätte aber nichts dagegen…
ich meine einen temporären relationstype, bei dem im wiki klar geregelt wird, wann und wie lange er bestand haben darf.
eigentlich schnell und einfach umsetzbar…
der relationstype soll einfach nur helfen projekt-bezogenes arbeiten eines oder mehrerer mapper zu vereinfachen.
grüße von lutz
Kann man in JOSM jederzeit machen:
- Relation mit Elementen auswählen (rot machen)
- copy
- neue Ebene
- paste
- als Datei peichern
Nur ist es zugegebenermaßen umständlich.
Gruss
walter
danke, josm ist mächtig, und ich nutze davon warscheinlich nur 10%.
aber dein beispiel setzt voraus, das die relation in echt existiert?
und wenn ich diese anlege, so speichere dann darf ich die ja nicht hochladen oder?
da braucht es eine sperre, das es nicht unbeabsichtigt doch passiert, sonst stehen wir wieder am anfang…
grüße von lutz
Man könnte nach Vorbild der Wander-Wiki-Seiten auf einer Unterseite seines Benutzeraccounts eine Seite “user…/Datenpflege” anlegen und dort alle Relationen die normalerweise in der Sammelrelation sind mit “Relations-Id” in eine Tabelle packen.
Nun kann man mühelos auf “analyze” klicken und sieht ob die Relation OK ist. Hat sie Lücken oder Fehler, klickt am auf “JOSM, oder Id …” und kann sie auch gleich bearbeiten.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wanderwege_im_Pf%C3%A4lzerwald#Wanderrouten_mit_Dreiecken
So hätte der user alle seine Relation auf seiner Seite aufgeführt und könnte sie in gewissen Abständen kontrollieren und bräuchte keine Sammelrelation.
Oder ist das zu kompliziert?
du hast da etwas mißverstanden, sammelrelationen sind keine sammlungen von bestehenden relationen.
in einer sammelrelation werden zb. poi 's zusammengefasst wie etwa alle stolpersteine einer stadt.
ähnliche relationen werden von mappern auch gerne angelegt, um einen überblick zu haben,
welche poi 's zu einem projekt (höhlen in franken) schon aufgesucht bzw. kontrolliert wurden.
ich bezeichne diese mal als arbeits-sammelrelationen.
diese relationen haben nur für einen geringen anteil von mappern sinn, und werden deshalb von löschtrollen knadenlos gelöscht.
obwohl diese relationen dazu dienen, die qualität der datenbank zu erhöhen und somit wieder für jeden sinn machen…
über den umgang mit diesen relationen reden wir hier…
grüße von lutz
Wenn du in JOSM eine lokale OSM-Datei einliest, bekommt die im Layer-Fenster ein “Warndreieck” und du wirst vor dem eventuellen Hochladen extra gefragt.
So leicht passe ich nicht! Wie ich schon öfters schrieb: “JOSM ist ein phantastisches Programm mit unendlich vielen Möglichkeiten - es soll sogar ein ganz passabler Editor sein” 
Gruss
walter
ich bin josm-jünger, fasse gar nichts anderes an
wenn dem so ist, ist das mit sicherheit eine alternative für josm-nutzer
trotzdem sollte der mapper eine gewisse auswahl an möglichkeiten haben
grüße von lutz