Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

uname · 2015-03-27 22:06:41

Мне в украинской ветке както неловко и несовсем понятно, что обсуждать - знающие посоветуйте разьясните пожалуйста. Каков порядок обсуждения?

_sev
27 марта 2015 в 20:44

Скажите, зачем вы добавили границы ДНР и ЛНР в базу? Документы, на которые вы ссылаетесь в ченджсете не упоминают эти псевдооборазования, и никак не могут иметь границы уровня nation.

Вообще у мен создалось впечатление п переписке, что вы стараетесь обсуждать серьёзные изменения с сообществом, в духе ОСМ. Но вижу, что, похоже, ошибался.

Прошу удалить границы и начать обсуждение.

On 2015-03-27 20:37:25 UTC uname wrote:

On 2015-03-27 20:29:17 UTC _sev wrote:

On 2015-03-27 20:26:37 UTC uname wrote:

документы указанны в ссылках самой границы и на википедии

Там ни сова о ДНР, ЛНР и Новороссии. Или я не туда смотрю?

минутку - наверное вы смотрите на теги границы, но не смотрите в сами отношения границ

Так куда я должен смотреть-то? На какие официальные законы?

Чем плохо/недостаточно отношение http://www.openstreetmap.org/relation/4473309 ?

Прошу удалить ваше творчество с границами, просьба сделать это сегодня. Нужно обсуждать.

Eugene

короч зарезали ДНР/ЛНР

Dear users Dinamik, uname, Skifes, and danvyr -

you have made edits to at least one of the relations

"Donetsk People's Republic", "Luhansk People's Republic", and/or "Novorossiya"

in the last couple of days. These are imaginary boundaries inside the territory of the Ukraine. OpenStreetMap does not support imaginary boundaries. Please do not add such data to OSM. I have deleted them and will block users who try to re-add them.

There is an existing relation that covers the current state of negotiations between Russia and the Ukraine here http://www.openstreetmap.org/relation/4473309.

Anything other than that is pure fantasy and has not place in OSM.

Please contact data@osmfoundation.org if you want to discuss this issue.

Thank you Frederik Ramm OSMF Data Working Group

Last edited by uname (2015-03-30 17:24:54)

newpavlov · 2015-03-27 23:45:01

Если уж так хочется нарисовать эти границы, то возьмите что-то вроде boundary=self_proclaimed, если уж существующее boundary=political не устраивает. Думаю, в таком варианте сопротивления будет гораздо меньше, благо тут вроде как применимы принципы any tags you like и truth on the ground. А к boundary=administrative с admin_level=2 относитесь как к "международно признанным" границам государств.

usm78-gis · 2015-03-27 23:50:33

newpavlov wrote:

возьмите что-то вроде boundary=self_proclaimed

На это вполне однозначно ответили

Frederic Ramm wrote:

OpenStreetMap does not support imaginary boundaries

uname wrote:

я один с английским и этим DWG неразберусь

Учите английский, раз в натовском проекте хотите участвовать

uname · 2015-03-27 23:58:33

usm78-gis wrote:

newpavlov wrote:
возьмите что-то вроде boundary=self_proclaimed
На это вполне однозначно ответили

я вроде бы сделал все в точности как у Приднестровья и/или Абхазии
со всеми ссылками на все документы википедию и прочее, 1 к 1

usm78-gis wrote:

Frederic Ramm wrote:
OpenStreetMap does not support imaginary boundaries
uname wrote:
я один с английским и этим DWG неразберусь
Учите английский, раз в натовском проекте хотите участвовать

спасибо за помощь и дельную подсказку - выучу английский - приду порисую карты

newpavlov · 2015-03-27 23:58:55

usm78-gis
Насчёт "imaginary boundaries", думаю, тут имеет место быть неудачная формулировка (т.к. временные, экономические, военные и пр. границы формально тоже "воображаемые"), решение DWG, на мой взгляд, касалось именно boundary=administrative, которые в контексте "международной признаности" действительно являются "воображаемыми". Хотя, конечно, называть границу по обоим сторонам которой стоят вооружённые до зубов силы "воображаемой" это, мягко говоря, сильно.

В общем, в любом случае надо вести переписку с DWG, если уж они и на boundary=self_proclaimed скажут твёрдое нет, то тут, конечно, ничего не поделаешь.

Так что, остаётся желающим либо самим подтягивать английский, либо искать людей которые помогут в этом деле.

uname · 2015-03-28 00:04:58

newpavlov wrote:

Если уж так хочется нарисовать эти границы, то возьмите что-то вроде boundary=self_proclaimed, если уж существующее boundary=political не устраивает. Думаю, в таком варианте сопротивления будет гораздо меньше, благо тут вроде как применимы принципы any tags you like и truth on the ground. А к boundary=administrative с admin_level=2 относитесь как к "международно признанным" границам государств.

там были теги

admin_level=3
border_type=nation
boundary=administrative
country:type=unrecognized state
flag=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/New_Donetsk_Peoples_Republic_flag.svg
is_in=Україна
name:an=Republica Popular de Donetsk
name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
name:av=ДНР
name:az=Donetsk Xalq Respublikası
name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
name:ca=República Popular de Donetsk
name:cs=Doněcká lidová republika
name:cv=Донецк Халăх Республики
name:da=Folkerepublikken Donetsk
name:de=Volksrepublik Donezk
name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
name:en=Donetsk People's Republic
name:eo=Popola Respubliko de Donecko
name:es=República Popular de Donetsk
name:et=Donetski Rahvavabariik
name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
name:fa=جمهوری خلق دونتسک
name:fi=Donetskin kansantasavalta
name:fr=République populaire de Donetsk
name:hr=Donjecka Narodna Republika
name:hu=Donyecki Népköztársaság
name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
name:id=Republik Rakyat Donetsk
name:ie=Popul Republica Donetsk
name:it=Repubblica Popolare di Doneck
name:ja=ドネツク人民共和国
name:ko=도네츠크 인민 공화국
name:kv=Донецк йӧзкостса республика
name:lt=Donecko Liaudies Respublika
name:ms=Republik Rakyat Donetsk
name:nl=Volksrepubliek Donetsk
name:no=Folkerepublikken Donetsk
name:pl=Doniecka Republika Ludowa
name:pt=República Popular de Donetsk
name:ro=Republica Populară Donețk
name:sk=Donecká ľudová republika
name:sr=Доњецка Народна Република
name:sv=Folkrepubliken Donetsk
name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
name:uk=Донецька Народна Республіка
name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
name:zh=頓涅茨克人民共和國
name=Донецкая Народная Республика
nation:type=unrecognized state
note=not to be confused with Autonomous Territorial Unit with a Special Legal Status Ukraine!
official_name:an=Republica Popular de Donetsk
official_name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
official_name:az=Donetsk Xalq Respublikası
official_name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
official_name:ca=República Popular de Donetsk
official_name:cs=Doněcká lidová republika
official_name:cv=Донецк Халăх Республики
official_name:da=Folkerepublikken Donetsk
official_name:de=Volksrepublik Donezk
official_name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
official_name:en=Donetsk People's Republic
official_name:eo=Popola Respubliko de Donecko
official_name:es=República Popular de Donetsk
official_name:et=Donetski Rahvavabariik
official_name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
official_name:fa=جمهوری خلق دونتسک
official_name:fi=Donetskin kansantasavalta
official_name:fr=République populaire de Donetsk
official_name:hr=Donjecka Narodna Republika
official_name:hu=Donyecki Népköztársaság
official_name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
official_name:id=Republik Rakyat Donetsk
official_name:ie=Popul Republica Donetsk
official_name:it=Repubblica Popolare di Doneck
official_name:ja=ドネツク人民共和国
official_name:ko=도네츠크 인민 공화국
official_name:kv=Донецк йӧзкостса республика
official_name:lt=Donecko Liaudies Respublika
official_name:ms=Republik Rakyat Donetsk
official_name:nl=Volksrepubliek Donetsk
official_name:no=Folkerepublikken Donetsk
official_name:pl=Doniecka Republika Ludowa
official_name:pt=República Popular de Donetsk
official_name:ro=Republica Populară Donețk
official_name:sk=Donecká ľudová republika
official_name:sr=Доњецка Народна Република
official_name:sv=Folkrepubliken Donetsk
official_name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
official_name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
official_name:uk=Донецька Народна Республіка
official_name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
official_name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
official_name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
official_name:zh=頓涅茨克人民共和國
official_name=Донецкая Народная Республика
old_name=Донецко-Криворожская Советская Республика
place=state
population=1867000
short_name:en=DPR
short_name:uk=ДНР
short_name=ДНР
type=boundary
wikipedia:en=Donetsk People's Republic
wikipedia=ru:Донецкая Народная Республика

usm78-gis · 2015-03-28 00:09:51

newpavlov wrote:

а boundary=self_proclaimed скажут твёрдое нет, то тут, конечно, ничего не поделаешь.

Административные границы это уже сам по себе определенный компромисс, реальным же объектом они тоже не являются.
Конечно можно ссылаться на то, что ОСМ "это база данных", но тогда например и кадастровые границы можно добавлять
и еще много какой чисто тематической информации (всевозможные типы территориального зонирования и т.п.)

newpavlov · 2015-03-28 00:13:08

uname
Прежде всего реагируют именно на type=boundary и admin_level, ибо это приводит к тому, что границы начинают отрисовываться на мапнике и товарищах. Посему не стоит удивляться внезапному вниманию и острому желанию выпилить.

usm78-gis

usm78-gis wrote:

тогда например и кадастровые границы можно добавлять

Если вы сможете получить эти границы согласно лицензии осм и разработаете задокументировав схему, то, сомневаюсь, что вас встретит большое сопротивление в деле их нанесения.

usm78-gis wrote:

всевозможные типы территориального зонирования

Внезапный зоопарк тегов landuse, внезапен.

Понятно, что вносимые данные это компромисс между интересностью внесения маперами и нужностью этих данных. Но это уже оффтоп, так что предлагаю, не разводить дальше философию по поводу нужности/не нужности тех или иных данных. Благо, в данном случае, назвать эту границу "ненужной" сложно (особенно учитывая, что для местных и заезжих она, по понятным причинам, на порядки важнее тех же границ районов и сельских поселений), а дальше уже идёт политическое лавирование в поле DWG и попытки найти какой-то компромисс.

Last edited by newpavlov (2015-03-28 00:36:09)

Sergey Astakhov · 2015-03-28 00:42:43

newpavlov wrote:

Хотя, конечно, называть границу по обоим сторонам которой стоят вооружённые до зубов силы "воображаемой" это, мягко говоря, сильно.

Текущую линию фронта (если это была она обозначена) наверное смысла нет обозначать, тем более как boundary=administrative. Всё равно она никого не устраивает, так что рано или поздно равно перемирие нарушат и она опять поменяется. Да и обе стороны предпочитают скорей свои желания показывать в целях пиара нежели истинное положение дел.
Это скорее для отдельных проектов, по типу такого.

А обозначать всю область через какой-нибудь self_proclaimed, IMHO, наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (это уже не просто фантазии, а какой-никакой документ). Когда ситуация перейдёт в холодную фазу (как с Приднестровьем/Абхазией) - можно будет и сделать аналогично им.

uname · 2015-03-28 01:10:26

Sergey Astakhov wrote:

А обозначать всю область через какой-нибудь self_proclaimed, IMHO, наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (это уже не просто фантазии, а какой-никакой документ). Когда ситуация перейдёт в холодную фазу (как с Приднестровьем/Абхазией) - можно будет и сделать аналогично им.

а как обозначить холодную фазу? сколько дней/месяцев/лет должны нестрелять? я к тому что с товарищ _sev аргументировал подобным образом, но сроки отказался указывать... а отсутствие сроков - это значит никогда.

algot · 2015-03-28 01:18:39

Sergey Astakhov wrote:

наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (

Они вообще требуют признания в границах Донецкой/Луганской областей. Так что теперь по ним границу рисовать?

Sergey Astakhov · 2015-03-28 01:31:16

algot wrote:

Sergey Astakhov wrote:
наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (
Они вообще требуют признания в границах Донецкой/Луганской областей. Так что теперь по ним границу рисовать?

Да.
Вы ж рисуете границы Украины вместе с Крымом, согласно своим документам. Ну вот и другие так же имеют право нарисовать свои документально оформленные хотелки.

Sergey Astakhov · 2015-03-28 01:34:23

uname wrote:

а как обозначить холодную фазу? сколько дней/месяцев/лет должны нестрелять?

IMHO, минимум несколько месяцев. Год - совсем хорошо.

uname · 2015-03-28 01:41:20

algot wrote:

Sergey Astakhov wrote:
наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (
Они вообще требуют признания в границах Донецкой/Луганской областей. Так что теперь по ним границу рисовать?

много кто чего требует, можно конечно наносить ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ, но я даже представить себе не могу схему тегирования. Зачем по этому поводу офтопить.
Здесь обсуждалась граница дефакто!
Она существует дефакто и такие преценденты есть и не один. Именно дефакто а не дэюрее, потому как признанную ВСЕМИ деюрее границу не имеет вобще ни одна страна в мире. Да и деюрее граница этих регионов отрисована и претензий к ней никаких нет кроме того, что она не имеет ничего общего с действительностью "дефакто".

Serzhanya · 2015-03-28 09:48:27

Frederik Ramm OSMF Data Working Group wrote:

current state of negotiations between Russia and the Ukraine

Позиция DWG вытекает из их представлений о конфликте вцелом - переговоры между Россией и Украиной, а ДНР/ЛНР не существуют в принципе.

wowik · 2015-03-28 09:53:26

Ну нужен просто мораторий на пару месяцев

И назвать надо было - граница районов особого управления или как там оно звучит в минских соглашениях

Да, демаркационная линия тоже вполне реально по соглашениям существует и как-то её есть теги отметить

Last edited by wowik (2015-03-28 10:04:38)

XAN_ua · 2015-03-28 10:10:49

wowik wrote:

Ну нужен просто мораторий на пару месяцев
И назвать надо было - граница районов особого управления или как там оно звучит в минских соглашениях
Да, демаркационная линия тоже вполне реально по соглашениям существует и как-то её есть теги отметить

Она отмечена отдельным отношением и линиями.

XAN_ua · 2015-03-28 10:24:20

Sergey Astakhov wrote:

algot wrote:
Sergey Astakhov wrote:
наверное можно, согласно задекларированой конституции ДНР/ЛНР (
Они вообще требуют признания в границах Донецкой/Луганской областей. Так что теперь по ним границу рисовать?
Да.
Вы ж рисуете границы Украины вместе с Крымом, согласно своим документам. Ну вот и другие так же имеют право нарисовать свои документально оформленные хотелки.

Проблема в том, что Крым в Украине имеет признания подавляющего большинства стран и международных организаций, и потому нынешний двойственный статус в Крыма в ОСМ достаточно адекватно отражает ситуацию. ДНР и ЛНР не признает даже РФ, потому таки лучше подождать либо заморозки конфликта на манер приднестровского, либо поражения одной из сторон.

Alexandr Zeinalov · 2015-03-28 13:38:41

Нынешние границы просто даже ещё нельзя считать достаточно определёнными, чтобы их вносить куда-либо. Почему граница именно тут, а не через 100 метров, не через пару километров? Сейчас эта условная граница ещё даже не контроллируется в нужной степени ни одной из сторон. Местные жители её могут пересекать постоянно, просто даже гуляя по лесу.

Так что однозначно мораторий.

dkiselev · 2015-03-28 17:52:06

Я понимаю, тема жаркая, и хочется блестнуть остроумием, однако проблема с непризнаными и или спорными территориями действительно есть. Имхо это полезнее чем часовые зоны к примеру.

Поскольку, сохранять нейтральный тон, в обсуждении столь близкого конфликта всем сложно - можем обсудить нейтральный кейс:

Есть Черногория, она граничит С Боснией и Герцеговиной (далее просто Босния).
Босния претендует на определенную область Черногории (Суторина).

Как обозначить эту область таким образом, чтобы была возможность:
Получить Боснию с текущей фактической границей
Получить Боснию +те области которые она считает своими.
Получить Черногорию с текущей фактической границей
Получить Черногорию -те области на которые претендует кто-то еще

И как мапить если бы предполагалось образование отдельного государства Суторина.

Alexandr Zeinalov · 2015-03-28 17:53:19

Paspartu wrote:

Alexandr Zeinalov wrote:
Местные жители её могут пересекать постоянно, просто даже гуляя по лесу.Так что однозначно мораторий.
Бедные жители ЕС. Нужно срочно удалить границы Германии, Франции...

Жители ЕС прекрасно знают, что именно тут проходит граница. Она нарисована на всех картах, она обозначена знаками на местности итд итп. Её пересекают без виз в силу наличия соответствующих соглашений.

Так что не надо пустых передёргиваний. Да, бывают границы, которые официально можно пересекать без проблем. Бывают границы, которые можно пересечь незаконно. Но эти границы всё же известны, общедоступны, являются результатом договоров, неурегулированных споров и тд и тп. В нашем же случае мы даже не знаем, где эта граница будет проходить завтра.

Местные украинцы просто даже не в курсе, где именно сейчас находится эта так и не устаканившаяся граница. Там не стоит никаких столбиков, нет пограничников, нет декларированного и документированного порядка пересечения. От балды нарисовать границу можно где угодно, но в данном случае мы не только текущий расклад не можем толком нарисовать, но и гарантировать его неизменность в течение хоть какого-то времени.

Last edited by Alexandr Zeinalov (2015-03-28 17:54:20)

luiswoo · 2015-03-28 17:53:36

fserges wrote:

Вооружённые конфликты, к сожалению, есть во многих странах. Но давайте не будем спешить отмечать такие территории как Исламское государство Ирака и Леванта, Сирийский Курдистан, ДНР и тому подобные государственные образования.

Нужно мысль дальше развивать: Косово, Приднестровье, Ю.Осетия, Абхазия и Крым.

Last edited by luiswoo (2015-03-28 17:54:08)

Saint_Byte · 2015-03-28 18:04:37

Вот неймется за границы, ИХМО надо их откатить на стабильное времена , и ждать пока все устаканиться

uname · 2015-03-28 19:17:48

Alexandr Zeinalov wrote:

Жители ЕС прекрасно знают, что именно тут проходит граница. Она нарисована на всех картах, она обозначена знаками на местности итд итп. Её пересекают без виз в силу наличия соответствующих соглашений.
Так что не надо пустых передёргиваний. Да, бывают границы, которые официально можно пересекать без проблем. Бывают границы, которые можно пересечь незаконно. Но эти границы всё же известны, общедоступны, являются результатом договоров, неурегулированных споров и тд и тп. В нашем же случае мы даже не знаем, где эта граница будет проходить завтра.
Местные украинцы просто даже не в курсе, где именно сейчас находится эта так и не устаканившаяся граница. Там не стоит никаких столбиков, нет пограничников, нет декларированного и документированного порядка пересечения. От балды нарисовать границу можно где угодно, но в данном случае мы не только текущий расклад не можем толком нарисовать, но и гарантировать его неизменность в течение хоть какого-то времени.

Сильно местные какраз вкрусе, и про минные поля и про столбики и где ходить можно где опасно. А вот из соседнего района приехавший молоковоз может быть невкурсе. Более того военные и ОБСе из соседнего района без спросу у местных на дорогу не сильно вьезжают, потому что координация военных как ВСУ так и ВСН на уровне локальном нормальная, а вот какойнить командир из Артемовска реальную границу узнает только на месте. Для чего эта граница в ОСМ рисовалась. Местами есть столбики, есть 4 пограничных пункта, с пограничниками, на которых проходит вполне реальный пограничный контроль, оформляются декларации и даются "визы" пропуска. Чтобы получить пропуск как туда так и обратно необходимо предоставлять целвй перечень документов и на это есть 12 оснований. Например если у меня нет там родстенников, могил родственников недвижимости - мне просто без взятки этот пропуск не дадут. Пересечение границы в обход этих пунктво противозаконно в Украине. Пересечение этой границы без оформления соответствующих документов - преступление. Есть законы и подзаконные акты регулирующие пересечение этой границы как для граждан Украины так и для иностранных граждан. Например Россияне с российским паспортом эту границу пересечь не смогут законно вобще никак и прибывание на территории ДНР/ЛНР иностранных граждан без специального оформления в киеве и спецразрешения СБУ незаконно и может привести к уголовному преследованию. Таможенный контроль довольно сильно ограничивает грузы товары и личное имущество которое можно через эту границу провезти. 80% этой границы не изменялась еще с 19 сентября 2014 - после операции под аэропортом и в дебальцевском котле были изменения. ВПЕРВЫЕ за ПОЛГОДА! После этого более месяца не менялась. вобщето она(граница эта) и в ОСМ отрисована была довольно давно и оперативно корректировалась местными маперами поскольку нужна и важна. И только после добавления лини разграничения утвержденной юридически линии фактического разграничения был придан статус adm_lvl = 3.

Hind · 2015-03-29 09:04:42

dkiselev wrote:

Есть Черногория, она граничит С Боснией и Герцеговиной (далее просто Босния).
Босния претендует на определенную область Черногории (Суторина).

Босния и Герцеговина — это отдельное государство, субъект международного права, и вполне может иметь претензии на некую территорию.

Но когда агрессивная толпа граждан некоей страны внезапно заявляет: «Мы теперь не граждане страны, мы теперь граждане Новой Святой Народной Коммунистической Либеральной Республики», то это ничем не отличается от случая, если я скажу «Я объявляю себя гражданином NNN, и претендую на территорию московского кремля!11».

Ну претендую и претендую — это не повод рисовать какие-то непонятные контуры в OSM.

Если речь об опасных участках — обозначайте их как опасные участки. Можете придумать тег для линии фронта, если хочется.

Last edited by Hind (2015-03-29 09:05:27)

Announcement

#1 2015-03-27 22:06:41

Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#2 2015-03-27 23:45:01

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#3 2015-03-27 23:50:33

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#4 2015-03-27 23:58:33

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#5 2015-03-27 23:58:55

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#6 2015-03-28 00:04:58

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#7 2015-03-28 00:09:51

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#8 2015-03-28 00:13:08

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#9 2015-03-28 00:42:43

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#10 2015-03-28 01:10:26

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#11 2015-03-28 01:18:39

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#12 2015-03-28 01:31:16

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#13 2015-03-28 01:34:23

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#14 2015-03-28 01:41:20

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#15 2015-03-28 09:48:27

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#16 2015-03-28 09:53:26

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#17 2015-03-28 10:10:49

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#18 2015-03-28 10:24:20

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#19 2015-03-28 13:38:41

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#20 2015-03-28 17:52:06

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#21 2015-03-28 17:53:19

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#22 2015-03-28 17:53:36

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#23 2015-03-28 18:04:37

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#24 2015-03-28 19:17:48

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#25 2015-03-29 09:04:42

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

Board footer