Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Interessanter Ansatz. “Die anderen” sind verantwortlich. “Der Mapper” aber nicht?

Es geht stets um einzelne Entscheidungen. Deshalb müssen wir jedesmal einzeln abwägen und uns entscheiden. In den allermeisten Fällen führen wird den Diskurs mit uns selbst, wenn wir einen bislang weißen Fleck auf der Karte ausfüllen. Manchmal z.B. hier im Forum. Und manchmal mit dem Mapper, der vor uns die Situation gemappt hat. Und jedesmal suchen wir nach dem jeweils besseren Argument. Die “grobe Verallgemeinerung”, die “Good practice” des mappens wird auf den Einzelfall angewandt abgewogen. Manchmal wird das Ergebnis prinzipiell konsensual sein (“Wir haben uns darauf geeinigt, keine Seeadlerhorste zu mappen, weil …”). Manchmal wird der Diskurs dazu führen, dass es bei Einzelfallabwägungen bleibt (“Führt ein Trampelpfad über einen Bahndamm, dann …”). Und weil mappen kein Windhundrennen ist (“ich habe das jetzt aber so gemappt, folglich müssen alle anderen das dulden”) sondern ein Prozess, wird auch der vorhandene Weg mal bleiben, mal verändert, mal verschwinden.

Sind allgemeine Pseudogebote (Good practice) auch Quatsch?

Ist dies in der Realität wirklich deutlich?

Ein Weg, der mit einem Schild “Privatweg” gekennzeichnet ist, ist IMO ohne ein Verkehrsschild (Z. 250) öffentlicher Verkehrsraum und somit nutzbar. Das access=privat ist ohne eine vorhandene Absperrung des Weges Nonsens.

An vielen highway=path klebt oft ein bicycle=no ohne ein entsprechendes note-Tag (2m-Gesetz in BaWü). Wenn der Grund dafür ist, dass der Tagger meint, für Radfahrer gefährlich, ist dies in der Form falsch, IMO. Da sollte dann smoothness getaggt werden.

Ich würde diesen Weg taggen, aber die gefährliche Stelle entlang des Bahndamms auslassen. Diese Stelle würde ich ohne highway=* aber mit note=* versehen.

Es geht vielleicht nicht um Verantwortung, sondern um Vertrauen. Ich weniger ich bei einer Informationsquelle gegenchecken muss, ob sie mir nicht doch Ärger machen könnten, desto mehr vertraue ich der Informationquelle. Je mehr ich ihr vertrauen kann, desto lieber nutze ich sie. Ab einem bestimmten Punkt des Vertrauensverlustes nutze ich diese Quelle nicht mehr.

Ich übersetzte jetzt mal dein Posting. Wenn ich dir durch Informationen helfe, vertraue mir nicht, komm nicht mal auf die bescheuerte Idee mir zu vertrauen. Dann wäre es doch besser, wenn Du die Hilfe unterlassen würdest. Oder deine Hilfe taugt nur zur Notnagelhilfe, wenn es keine bessere Alternative gibt. Nicht sehr wertvoll, was Du da für andere machst.

Weg ohne highway=*. Was soll das?

Was anderes wollte ich auch nicht sagen. Mein Grat ist eben (eventuell?) anders als dein Grat. Und das ist auch gut so, finde ich. Da bleibt das Projekt schön divers :slight_smile:

Sehr sinnvoll, wenn man möchte das ein anderer Mapper nicht erneut einzeichnet, aber den Gedanken bemerken soll.

Auf der Meta-Ebene geht es um den Kategorischen Imperativ und Diskursethik. Es geht um den Mapper und seine Handlung.

Deine “Übersetzung” erschließt sich mir nicht. Wo genau in dem Absatz endet die “Übersetzung” und beginnt Deine Krittik?

Ich denke, es ist sinnvoll zwischen legal existierenden Wegen, die nicht genutzt werden dürfen, und Wegen, deren Existenz nach den lokalen Gesetzen illegal ist, zu unterscheiden.
Erstere möchte man vielleicht eher mit einer speziellen Markierung auf Karten darstellen, während es wahrscheinlich viele Renderer gibt, die letztere Wege nicht darstellen möchten.

Deshalb plädiere ich dafür, dass man zusätzlich zu den Tags, die die Nutzbarkeit beschreiben, ein Tag hat, mit dem illegale Wege identifizierbar sind.

Gruß
Daniel

Die Übersetzung ist zugleich Kritik.

Kurzform: Wer keine Verantwortung übernehmen will, dem kann man nicht vertrauen und auf den kann man auch gut und gerne verzichten.

Noch etwas ähnliches zum Thema.
In meinem lieblings Naturschutzgebiet gibt es Trampelpfade…
In älteren/neueren Luftbilder gibt es diese Teilweise nicht mehr oder diese verlaufen ganz anders.
Es macht in einigen Fällen einfach keinen Sinn etwas zu mappen wenn man davon ausgehen kann, daß das nur etwas saisonales/temporäres ist und im nächsten Jahr ziemlich sicher so nicht mehr paßt.

Ähnliches gilt an der Stelle halt auch für Wege durch militärische Sperrgebiete oder ähnliches oder über Bahngleise gehen.
Wenn das offizielle Stellen mitbekommen, dann werden Zäune aufgestellt oder sonstige Absperrungen errichtet.
Heute Eingezeichnet und morgen schon nicht mehr benutzbar… Also auch von der Seite her für mich fragwürdig.

Danke für Deinen Kommentar, das habe ich mir auch schon gedacht. Jetzt weiß ich wo ich mich hinwenden muß!
Bei aller Diskussion… ich sehe da Handlungsbedarf das per Barriere und/oder Schild abzustellen.

In einem Notfall machen Rettungskräfte oder Polizei eh was sie wollen. Und Bahngleise kann man “immer” überqueren.
Die Argumentation finde ich nicht schlüssig.

Letztendlich muß beim Mappen auch die Qualität und Zuverlässlichkeit eines Weges eine Rolle spielen.
Wege die es wahrscheinlich schon bald nicht mehr gibt oder nicht mehr benutztbar sind bringen keinem etwas - auch keinen Rettungskräften.

Faustformel:
Nur Wege einzeichnen

  1. die allgemein akzeptiert sind
  2. von den Behörden zu mindestens toleriert werden
  3. und auch vermutlich längerfristig Bestand haben/benutzbar sind

Ich habe das highway-Tag vom Way unter der Brücke entfernt und noexit= und note= verteilt so wie es hier die Mehrheit angeregt hat. http://overpass-api.de/achavi/?changeset=29611752

+1, danke!

IMO wäre es sinnvoller, das Wegstück wegzulassen und die Endnodes mit einem entsprechende Tag zu versehen:
note=Weg endet hier + noexit=yes

Finde ich nicht. So hat der geneigte nach-mapper die Chance zu erkennen, wieso er da keinen Weg weiter lang zeichnen sollte. Wenn da nur “Weg endet hier” an den Endnodes steht, könnte man auf die Idee kommen das da jemand nen Fehler gemacht und den Weiterweg nur nicht erkannt hat. So wie es jetzt ist (mit way + note am way + Link zur Diskussion) ist klar, das man sich Gedanken gemacht hat. Ein idealer Mapper (nach meiner Ansicht) würde sich jetzt denken “Aha, da dann mappe ich da halt keinen Weg, auch wenn ich selbst da immer langlaufe, denn Konsens ist das da kein Weg eingezeichnet werden sollte, aus Grund A, B und C”.

Da eh langsam jeder Mist :wink: gemappt wird, sollte man hier auch den Kabelkanal mappen. Dann kommt keiner normaler Mapper auf die Idee, da einen Weg zu taggen.

Ich glaube an das Gute im Menschen und an die Überzeugungskraft von Argumenten. “Ich vertraue Dir nicht” oder “Dann geh doch bitte” ändert ja nichts. Deshalb fordere ich das auch nicht.

+1

Ich habe auch ein wenig über diesen Thread bzw. das Thema gegrübelt und glaube, daß es hier noch eine Lücke gibt und daß es Sinn macht, für solche nicht-Wege eine eigene Kennzeichnung einzuführen.

Für mich handelt es sich dabei nicht wirklich um Wege, sondern eher um Spuren illegaler Nutzung. Unter einem Weg würde ich etwas verstehen, das für wenigstens eine Benutzergruppe zur legalen Nutzung bestimmt ist. Wenn es aber strikt verboten/illegal ist und lebensgefährlich oder explizit mit Strafe bedroht ist, ist es für mich kein Weg mehr, auch wenn die Nutzungsspuren einem Weg ähneln.

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Warum sollte man dafür eine eigenes Tagging einführen?**

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Interesse ist da**

Das Thema wird regelmäßig im Forum immer wieder gefragt und aufgegriffen. Interesse bzw. die Bedarf für eine Lösung ist offensichtlich da.

Weglassen geht nicht

Wie oft diskutiert ist es keine Alternative solche nicht-Wege einfach wegzulassen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß ein anderer Mapper kommt, der sich nicht mit der Problematik beschäftigt hat, die Diskussionen nicht kennt und sie wieder als Weg einzeichnet. Wenn ein wegähnliches Objekt einmal angelangt wurde hilft also nur eine möglichst zutreffende Abbildung im Datenbestand.

Wir haben so ein Modell für Baustellen und Bahngleise

Durch eine Baustelle wird eine Straße vorübergehend unbenutzbar bis gefährlich. Es gibt häufig Leute mit Ortskenntnissen, die Baustelle und Schilder ignorieren und trotzdem durchfahren (analog zu illegalen Abkürzungen über den Bahndamm) wenn das noch physikalisch möglich ist. Es verunglücken gelegentlich auch Autofahrer dabei in einer Baugrube/Graben.
Wir taggen sowas weder mit access=no (wäre ja korrekt und sogar so beschildert) noch mit construction=yes (wegen großer Verwechslungsgefahr wenn es nicht jeder Auswerter explizit berücksichtigt) sondern haben eine eindeutiges Modell mit highway=construction geschaffen.

Ähnlich bei einer stillgelegten Bahnstrecke. Die Gleise sehen zwar genauso aus wie eine Bahnstrecke, es ist aber von der Bestimmung her keine. Obwohl für den Alltag als Verkehrsteilnehmer ungefährlich (nachdem wir alle keine Lokomotiven fahren) gibt es ein eindeutiges Modell. Solche Strecken werden nicht mit access=no getaggt - gut das access Schema deckt Schienenverkehr auch nicht ab - und auch nicht mit disused=yes. Es gibt eine klare Abbildung mit railway=disused und railway=abandoned.

Verwechslungsgefahr wird zu Lebensgefahr

Die Unterscheidung zwischen einem echten Weg, den ein Router oder ein menschlicher Planer gefahrlos empfehlen/aussuchen kann und einer lebensgefährlichen, illegalen Abkürzung ist wichtig. Wichtiger als Baustellen oder stillgelegte Bahngleise.

Es gibt eine deutliche Tendenz, kleine Verstöße gegen die Verkehrsregeln im Alltag zu tolerieren. Es macht aber einen enormen Unterschied, ob ich 50m auf dem Fußweg radfahre oder im Stadtpark quer über eine Wiese latsche oder ob ich mich in Lebensgefahr begebe und einen Fluß auf einer Eisenbahnbrücke überqueren muß. Aus access=no kann ich den Unterschied nicht ableiten.

Ich bin selbst auch schon einmal in der Situation gewesen, daß meine geplante Route mich zu einer illegalen Bahnüberquerung geführt hat. Bei OSM als Weg eingezeichnet hat sich vor Ort herausgestellt, daß Querung des Bahnkörpers hier mit etwas Kletterei verbunden und durch Schilder nochmal ausdrücklich untersagt war. Nachdem die Alternative aber ein Umweg von mehr als 1,5h zum nächsten gefahrlosen Übergang war und ich noch eine halbe Tagesetappe vor mir hatte, waren wir unvernünftig und haben uns und unsere Pferde in Gefahr gebracht. Ich würde mir aber dringend wünschen, daß wir solche Stellen eindeutig und unmißverständlich in OSM abbilden können, so daß man Touren ohne versehentliche Einbezieung lebensgefährlicher Abschnitte planen kann bzw. daß keine Familie mit Kindern bei ihrer Fahrradtour sich in so einer Situation wiederfindet.

Fazit

Von daher würde ich vorschlagen, ein eigenes Tagging für durch illegale Nutzung entstandene, wegähnliche Spuren einzuführen. Darunter fällt für mich

  • was für keine legale, öffentliche Nutzung vorgesehen ist
  • und mit Lebensgefahr verbunden ist (Bahn, Brücken, Kanäle, Militärgelände)
  • oder explizit mit Strafe bedroht ist (z.B. im Naturschutzgebeit: “Zuwiderhandlung kann mit Geldbußen bis 50000€ bestraft werden”)

Illegale Nutzung, die landläufig toleriert wird und nicht mit Lebensgefahr verbunden ist würde ich ausdrücklich aus dem Schema ausnehmen und hier nicht diskutieren. (also z.B. Mountainbiketracks entgegen einer Wegepflicht für Fahrräder) Das ist eine andere Diskussion, die viel zu weit führt und aufgrund der breit gestreuten Meinungen und Interessenskonflikte nie zu einem Konsens führen dürfte.

Es sollte analog zu highway=construction einen neuen highway Wert geben, der einen illegalen nicht-Weg eindeutig kennzeichnet.

Highway deshalb, weil ein Zusatztag durch das Hinzufügen von einem Highway-Tag schon wieder entwertet wäre und das Objekt auf allen Standardkarten als normaler Weg auftaucht. Exakt die gleiche Begründung wie bei construction.

Nur ein vernünftiges englisches Wort für ein Tag für illegale Nutzungsspuren ist mir noch nicht eingefallen.

bye, Nop

usage = illegal ?

edit: Vorschlag rechtlich bedenklich und zurückgezogen … vielmehr sollten solche Wege nicht erfaßt werden.

Gruß Klaus

Nop bringt es ganz gut auf den Punkt.
Auch ich bin nicht zwingend dafür illegale Wege per spezial-tagging “unsichtbar” zu machen wie jetzt im konkreten Fall geschehen.
Es ist nur klar, daß die bisherigen Bordmittel nicht ausreichen und ein access=no eben in so einem Fall nicht ausreicht.

Ich schlage “waystatus” als key für den Zweck vor. “Status” und “usage” wird schon für alles Mögliche benutzt. (usage) Benutzung/Benutzungsart verwirrt bzw. ist falsch.
Und folgende tags:

  • illegal → Ohne weitere Infos
  • deer → Wege von Wild (wildlebenden Tieren) in einem Gebiet wo nur offizielle Wege benutzt werden dürfen.
  • unauthorized → Weg im Naturschutzgebiet - unter der Annahme, daß keine größere Strafe zu erwarten ist.
  • fine → Die Benutzung führt zu Bußgeld
  • penalty (richtig? Steht unter Strafe) → Die Benutzung steht unter Strafe (Härteste Form)

Bitte um Rückmeldung… Werde im Anschluß ein Proposal erstellen.

Grüße,
G.